המשקיעה | שאלות ותשובות בתחום ההשקעות בזמן אמת

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 22:31

לקנות מדדי מניות בפיזור רחב (קרנות פסיביות) ומי שמתמקד במניות ספציפיות בדרך כלל ירוויח פחות מאשר בקנית מדדים בפיזור רחב.

כמו כן אני שומע שהשוק יעיל ואם נראה לי שמניות מסוימות מתומחרות במחיר נמוך משווין האמיתי - אז אני טועה וכנראה שהשוק (או האנשים הפעילים בשוק) תמחרו את המניות האלו במחיר המתאים. כלומר השוק (או האנשים הפעילים בשוק) יודעים יותר טוב ממני ואין לי סיכוי למצוא מציאות.

אז יש לי שאלה:

איך זה שיש נפילות בשוק? למשל בשנים 2008 - 2009 ה-S&P500 נפל ב-50% (והוא הרי צריך לעלות ב - 7% בממוצע כל שנה). מסקנה פשוטה היא שאו שלפני הנפילות המדד הזה בכללותו לא תומחר נכון או שאחרי הנפילות הוא לא תומחר נכון. אפשר לספר על משבר הסאב-פריים שבגללו הכל נפל אבל האם השוק (או האנשים הפעילים בו) לא ידעו שהשוק בסופו של דבר עולה? אז איך הוא לא תומחר נכון ובפערים משמעותיים?

כנ"ל לגבי המשבר הנוכחי. נטען שזה קרה בגלל עליית הריבית. אבל למה זה אמור לגרום לירידת המדדים? הריבית הנוכחית בעולם היא 4% - 5% נומינלית וראלית היא ריבית שלילית בגלל האינפלציה. לפני כן היא לא היתה יותר גרועה. היא היתה 0% נומינלית וראלית. למה ששינויי הריבית האלו (שעדיין גורמים לריבית הראלית להיות שלילית) - גורמים לכך שאנשים ימשכו את כספם מהמניות (שנותנות 7% בממוצע ראלית בשנה) ויעבירו אותם לאג"ח?

מניות ערך נותנות 5% מעל למדד המניות הכללי (לפי המשקיעה). זה קורה לאורך זמן כך שאין כאן סיכון. האם גם כאן השוק טועה?

מניות של חברות קטנות נותנות יותר מאלו של חברות גדולות (לאורך זמן). שוב זה חסר סיכון כי מדובר על זמן ארוך. גם כאן השוק טועה?

אם יש עוותים בשוק כולו והוא לא מתומחר נכון אז בהחלט סביר שיש גם מניות בודדות עם עוותים.

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 22:51

בהחלט סביר שיש וזה קורה כל הזמן ו"השוק" הוא כל הזמן דינמי ברמה יומית.

עכשיו נשאלת השאלה הפרקטית - אז מה?

לך אין מה לעשות עם זה.

אפילו חברות גדולות עם צוותים של אנשים מלומדים וכח מיחשוב אדיר לא מצליחות לנצל את זה.

כל מה שאתה יכול לעשות זה להמר. ותצטרך להמר המון המון פעמים. מה שאומר שסביר להניח בהסתברות גבוהה מאד שתפסיד.

מבין?

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 22:55

יש הגדרות שונות ליעילות.

"יעילות חלשה" זה שאולי השוק לא יעיל, אבל אין לך דרך להרוויח מזה.

אתה יכול לעשות כמה נסיונות להמר (לא בכסף אמיתי) על כיוונים של מניות ספציפיות ואג"ח, די בטוח שתפגע ב- 50% מהניחושים שלך.

תשיג תוצאות דומות אם תטיל מטבע.

בוודאי שזה לא חסר סיכון, החיים יכולים להפתיע אותך ותצטרך את הכסף לפני.

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 22:55

זאת לא הטענה.

הטענה היא שלך אין שום דרך לדעת אם אתה טועה או שהשוק טועה.

יש בהחלט מקרים שהשוק טועה בהם, אבל אלו לא הרוב.

נתנו. בעבר.

אין שום חובה שזה ימשיך ככה גם בעתיד.

בהחלט.

השאלה מה הסיכוי שלך למצוא אותם.

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 23:06

אתה יכול למצוא מציאות ולהרוויח מזה, אבל חשוב שתבין שזה מקצוע לכל דבר.

כדי להיות רופא צריך ללמוד 7 שנים + סטאז' , כדי להיות מהנדס צריך ללמוד 4 שנים וגם אז לא באמת לומדים ידע מספק כדי לפתור בעיות אמיתיות.

רוב מי שחושב שהוא יכול לנצח את השוק בעקביות אפילו לא עושה את התהליך הנדרש כדי להרוויח ממנו בתור שכיר אז איך הוא יכול לצפות שהוא יביס את השוק תוך כדי שהוא מתחרה באנשים עם הרבה יותר יכולות ממנו?

יש את מי שכן מצליח בעקביות.

נכון, מי שלא תחרותי מפסיד כמו בכל שוק בדיוק מאותה סיבה שלא כל פלוני אלמוני יקים את אפל הבאה.

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 23:10

לא בדיוק. תאוריית השוק היעיל אומרת שהמחיר מגלם את כל הידע הקיים באותו זמן. הידע שהיה קיים למשקיעים לפני הנפילות אינו אותו ידע שהיה קיים בזמן הנפילות וכנ"ל לגבי אחרי הנפילות וכו' וכו'. למעשה הידע הזה משתנה ללא הפסקה.

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 23:29

יש ידע מסוים שקיים לפני הנפילות ואחרי הנפילות. ידע זה אומר שהשוק עושה 7% ראלית בממוצע לאורך עשרות שנים. נניח למשל שהשווי של השוק צריך להיות בשנה מסוימת 100. בעוד שנה הוא צריך להיות 107. אם הוא לפתע זינק ל - 120 אז השוק צריך מיד להוריד אותו חזרה ל - 107 (למעשה הוא צריך להוריד אותו הרבה לפני שהגיע ל - 120). כנ"ל במקרי ירידות. אבל דברים אלו לא מתרחשים. השוק יכול לעלות שנה הבאה גם ל - 150. ושנה אחרי זה ל - 180.

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 23:36

אז לדעתך יעילות השוק היא יעילות חלשה?

זה יכול לקרות לך גם אם תשקיע במדדים בפיזור רחב. עד כמה שהבנתי יש המלצה לשמור קרן חרום כספית של 3 - 12 חודשי עבודה למקרי חרום כאלו (לדעתי עדיף לעשות זאת בצמודי מדד (היום צמודי מדד לטווח קצר).

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 23:36

מאידך קיים גם הידע שעשרות שנים הם פסיק קטן בהיסטוריה והעובדה שהשוק עשה 7% ריאלית לא מבטיחה לנו דבר, שהרי אם לא כך, כולנו היינו לוקחים הלוואות ב5% כדי להרוויח 7% ריאלית.

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 23:37

יש דבר שנקרא אפריורי ופוסטריורי (או בעברית, בקירוב, "לפני" ו"אחרי").

נניח שיש לנו קופסא נעולה והתחייבות מבנק ישראל שהוא הכניס לקופסא שטר של 100 ש"ח בהסתברות 50% וחתיכת נייר עיתון בהסתברות 50%, לפני שנעל את הקופסא.

השווי הממוצע ("תוחלת") של הקופסא הנעולה הוא 50 ש"ח, יש סיכוי של 50% שיש בה 100 ש"ח.

אם נציע למכירה את הקופסא הזו בשוק אז מי שיקנה אותה ביותר מ50 ש"ח הוא כנראה טיפש, ומי שיקנה אותה בפחות מ50 ש"ח הוא איש עסקים ממולח ומוצלח.

לעומת זאת, אם מחר נפתח את הקופסא, ונגלה שיש בה נייר עיתון, השווי שלה כרגע יהיה 0 ש"ח, גם אם אתמול השווי ה"נכון" שלה היה 50 ש"ח.

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 23:39

ברור שזה משהו שדורש התמחות מרובה. לא טענתי שלא.

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 23:43

השוק אולי עשה ככה בעבר.

אין שום טענה, ובטח שלא "ידע", שאומר שהשוק בהכרח ימשיך לתת 7% ריאלית בשנה גם בעתיד.

לא, אין שום חובה שהוא יהיה 107 שנה אחרי. השוק לא "צריך להיות" שום דבר.

אתה צריך להבין שהשוק לא "חייב" לך שום דבר.

לא כולם ממליצים על זה.

אני אישית למשל בעד קרן חירום רק כל עוד היא מהווה אחוז משמעותי מההון שלך.

ברגע שהחיסכון שלך גדול פי כמה מהקרן שאתה צריך, לדעתי הקרן הופכת למיותרת מבחינה כלכלית (עם יתרונות פסיכולוגיים מסוימים אולי, אבל זה סיפור אחר).

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 23:54

דוגמא למשהו שלדעתי אפשר לנצל:

אג"ח ממשלתי כנראה נותן תשואה ממוצעת ראלית של 2% לאורך עשרות שנים.

אבל היו שנים שבהן תשואתו הגיעה ל - 5% - 6% והיו שנים שבהן תשואתו הגיעה ל - 0% ואפילו היתה שלילית.

כאשר תשואת אג"ח מדינה מגיעה לשיא של 5% - 6% - כדאי לקנות אג"ח לטווח ארוך כי סביר להניח שתשואה זו לא תשאר לאורך זמן. סביר להניח שהיא תקטן דרסטית. מה פרוש הדבר? שערך אג"ח כזה יזנק 12% - 15% כל שנה במשך 6 - 8 השנים הבאות.

כאשר אג"ח כזה יסחר בתשואה 0% סביר להניח שכדאי לקנות אג"ח כזה רק לטווח קצר כי תשואת האג"ח כנראה תעלה כלומר ערכו ירד. באג"ח לטווח ארוך תהיה ירידה דרסטית. באג"ח לטווח קצר תהיה ירידה קטנה בלבד.

בשנת 2002 - 2003 קיבלתי ריבית על פיקדון בבנק מזרחי של 6.17% + הצמדה למדד. כך שהמצב שתארתי קודם איננו דמיוני. זה מצב שקרה בפועל.

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 23:58

תעשה סימולציה של התוכנית שלך בשנים 2010-2021

ההתבנקרות שלך באג"ח קצר תייצר לך יותר הפסדים מאשר להשקיע באג"ח ארוך על הסיכונים שלו.

אכן, המגמה התהפכה ב- 2022. יכולת לחזות את זה?

🕒 פורסם בתאריך: 19/04/2023 23:59

יש לך אקסיומות מוטעות בפוסט, השוק לא "צריך" לעלות 7% או 5% או 300%, הוא לא צריך כלום, וגם לגבי נפילות, הכל חוכמה שבדיעבד.

על כל מיליון משקיעים שחושבים X יש מיליון משקיעים שחושבים אחרת, והכל כבר מגולם במחיר, האם המחיר צודק? יכול להיות שלא. האם המחיר יתקן את עצמו? אולי כן, אולי לא, אולי כן בעוד חמש שנים ואולי מחר. מה שבטוח למשקיע הקטן אין שום דרך לדעת או יכולת לנתח את כל המידע הקיים למול קרנות ענק ובנקים שאולי חושבים אחרת ממך.

לא סתם אי אפשר לחזות נפילות ומשברים בשווקים, הרי אם זה היה כזה פשוט והיה קונצנזוס בקרב כל המומחים שהשוק יפול 50% בעוד שנה אז השוק היה נופל ב50% כבר היום.

🕒 פורסם בתאריך: 20/04/2023 00:26

אכן, יש לך סיכוי לעשות תשואה מצוינת אבל יש לך סיכון שהכסף יימחק במקרה של התפרצות אינפלציונית. הייתי מאוד נזהר עם זה. מה שקרה לSVB יכול לקרות בקלות גם למי שחושב שהשיא של אג"ח הוא 6%. בטח במדינה מטורללת כמו שלנו. אתה צריך להבין שגם כאן, אם הסיפור היה כך כך ברור ופשוט אז כולם היו קונים את האג"ח ואז מחירו היה עולה והתשואה כבר לא היתה 6%.

🕒 פורסם בתאריך: 20/04/2023 08:10

לא הבהרתי את עצמי טוב: מדובר על תשואה של 5% - 6% לשנה + הצמדה למדד. לכן נראה לי שהתפרצות אינפלציונית לא היתה מוחקת את הכסף.

SVB זהו בנק. אותם אג"ח היו אג"ח של המדינה כך שזה היה הדבר הכי בטוח שיכול להיות.

באמת קנו לבסוף את אותו אג"ח, מחירו עלה ותשואתו ירדה - אבל זה לקח כמה שנים עד שזה קרה. זה לא קרה מיד.

🕒 פורסם בתאריך: 20/04/2023 08:19

זו באמת עסקה מעולה. היום תקבל עסקה כזו רק אם למנפיק יש סיכון רציני של חדלות פרעון.

🕒 פורסם בתאריך: 20/04/2023 22:54

המשקיעים הפסיביים שקונים את כל המדדים - מבססים את השקעתם על הנחה שהשוק ימשיך לתת תשואה ממוצעת ראלית של 7% לשנה בעתיד (אם מדובר על טווח רחוק כמובן). אם הנחה זו לא נכונה אז למה להשקיע בשוק ההון? אולי אם תשקיע בשוק ההון בצורה כזו יהיה לך בעוד 50 שנה הפסד ראלי? אולי בעוד 50 שנה תפסיד את כל כספך? אם אתה טוען שאי-אפשר להתבסס על מה שהיה בעבר (7% בממוצע על טווח של עשרות שנים) - אז כל השקעה בשוק ההון היא הימור.

אתה בכלל משקיע בהשקעות פסיביות במדדי מניות?

מסכים אתך.

🕒 פורסם בתאריך: 20/04/2023 22:57

למה אתה חושב כך? מצדי שייתן 5% ריאלי.

לא, מניות זה עסק - בעלות על חברה שמרוויחה כסף.

הסיכון היחיד הוא לקנות אותן במחיר גבוה מדי, וגם אז אם תחזיק מספיק זמן, יהיה בסדר.

🕒 פורסם בתאריך: 20/04/2023 23:22

ממה שלא נכון.

כי אני מניח שזאת ההשקעה הכי פשוטה ויעילה.

אולי. אבל מאוד לא סביר.

אולי, אבל זה כבר לחלוטין לא סביר.

ויותר מזה - אתה בעצם טוען ששווי של כל החברות בעולם ירד ל0. בעצם סוף הכלכלה והסוף של כל החברות וכו'.

השפעה של דבר כזה עליך (ועל כל העולם) הרבה יותר משמעותית מהפסד כספי קטן.

לנחש את התשואה המדוייקת זה בהחלט הימור. אבל זה לא אומר שעצם ההשקעה היא הימור.

אין לי מושג אם אני אקבל תשואה של 6.9% בשנה או 7.1% בשנה בממוצע. יותר מזה, יכול להיות גם שאני אקבל 4% או 15%.

לי זה לא משנה מה בדיוק תיהיה התשואה השנתית הממוצעת (כלומר, ברור שאני מעדיף יותר), כל עוד אני מקבל תשואה עדיפה על האלטרנטיבות (כלומר מבחינתי התשואה אפילו לא חייבת להיות חיובית).

נראה לי שאתה מבלבל בין 2 דברים:

1. השאלה האם לאורך זמן השוק יעלה.

2. השאלה בכמה בדיוק הוא יעלה.

בשביל לעשות הנחות כמו שעשית קודם (השוק עלה שנה שעברה רק 4% אז השנה הוא צריך לעשות 11% כדי "לחזור לממוצע), אתה צריך להניח את #2 (שהשוק עולה בX% בדיוק בכל שנה).

בשביל להשקיע במדד מניות מספיק לך להניח את #1 - שלטווח ארוך השוק יעלה. (ואז אם הוא עלה בשנה מסויימת ב4%, זה לא אומר שבשנה שאחרי הוא חייב לעלות ב11% כדי לתקן. יכול להיות שהוא יעלה יותר, יכול להיות שפחות, ויכול להיות גם שהוא ירד בכלל).

ואגב, גם נקודה #1 היא לא ודאית. ההנחה היא שהכלכלה תמשיך לצמוח ושחברות ימשיכו להרוויח כסף, ולכן סביר שהשוק ימשיך לעלות. אבל אף אחד לא מבטיח שהוא באמת ימשיך לעלות ובטח שאף אחד לא מבטיח שהוא ימשיך באותו קצב כמו היום.

לא הבנתי את השאלה.

מה זה משנה לך מה אני עושה?

אני שומע מהרבה שהשוק יעיל ולכן כדאי

יש לך שאלה? המומחים שלנו כאן