⬅ חזרה לאינדקס

שאלה לגבי הבדלי מיסוי

🕒 פורסם בתאריך: 02/06/2023 20:06
אהלן,



שאלה קטנה,



האם יש הבדל במיסוי על תיק השקעות שמתנהל בבית השקעות ישראלי לבין תיק השקעות שמתנהל בברוקר זר (IB)? השאלה היא לגבי המיסוי עצמו ולא על התהליך (מודע לדיווח מס עצמאי בברוקר הזר).



תודה!
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 15:11
חבות המס שלך מוגדרת בחוק הישראלי ואינה קשורה למקום בו אתה מנהל את השקעותיך.



ועם זאת, יכולים להיווצר הבדלים בגלל התנהלות שונה. שתי דוגמאות שעולות לי לראש:



1. ב IB אתה לא יכול לרכוש קרנות הנסחרות בישראל. על חלק מהקרנות של בלאקרוק יש מיסוי ריאלי (ביחס למדד המחירים לצרכן), על המקבילות הלונדוניות שלהן (ראה את הפוסט של מייק המשקיע המתחיל) אין יתרון כזה.



2. ב IB יש אפשרות למכור בשכבות וכך ליצר מס מופחת (חפש על זה, הרבה פוסטים פה בפורום)
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 17:41
אני הבנתי שכשאני משקיע בבית השקעות ישראלי (בשקלים) אני משלם מס ריאלי ביחד למדד המחירים לצרכן וכשאני אני משקיע ב IB המס הריאלי הוא ביחס לשינוי בשער המטבע (מה שנשמע לי מינורי ביחס למיסוי כנגד המדד מחירים לצרכן שרק גדל במהלך השנים).



העובדה הזו לא נותנת יתרון משמעותי (אם לא מוחץ) להשקעה בבית השקעות ישראלי בתיקי השקעות לטווח ארוך?
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 17:44
הבנת לא נכון.



מה שמשפיע זה הנייר שאתה קונה (ולפעמים גם המטבע שבו אתה קונה אותו), ולא הברוקר שדרכו אתה קונה.

לא.



ההבדל בין מיסוי ריאלי לנומינלי הוא זניח לטווח הארוך.
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 17:48
יש מיעוט של ניירות ערך דואליים שבהם אין מטבע עיקרי, רק בניירות אלה יש הבדל במסוי בין הנייר בבורסה הישראלית לנייר בבורסה זרה.



אבל גם בניירות אלה, אתה יכול לקנות אותם באמצעות ברוקר ישראלי בבורסה זרה והמסוי יהיה זהה.



ההבדל העיקרי הוא כפי שכבר הבנת, צורת הדיווח ותשלום המס.
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 19:03
איך אוכל לדעת באילו ניירות להשקיע כדי להמנע מתקרית מס כזו? מה החוקיות?

לא כל כך מבין איך… ככל שאני משקיע לטווח ארוך יותר כנראה שהאינפלציה תעלה עוד ועוד (מזמן הרכישה) וכך המיסוי הריאלי יהיה מופחת, לא? מה אני מפספס?
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 19:09
החוקיות היא המטבע שבו מושקע הנייר, אם מעל 90 אחוז במטבע אחד אז זה המטבע לחישוב המס ליחיד.



אתה צריך לבדוק כל נייר בנפרד בתשקיף שלו כדי לדעת.

אתה לא מפספס כלום, מדובר בכסף לא זניח בכלל.
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 19:16
היו על זה מספר דיונים, תחפש ותקרא אותם.

שהמס מוגבל.



בסופו של דבר תשלם לכל היותר 25% מכלל התיק. ככל שיש לך יותר רווחים, ההפרש בין מיסוי ריאלי לנומינלי קטן יותר.

לטווח ארוך מדובר בכסף זניח לחלוטין.



ממליץ גם לך לקרוא את הדיונים בנושא.
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 19:27
אתה לא מפספס כלום. יש חישובים שהראו שלטווח ארוך מאוד והנחות רווח מסוימות ההבדל זניח אבל החיים הם לא תמיד מה שאתה חושב שיהיו ב30 שנה הבאות (כמה אנשים השקיעו בקרנות מחקות מדדים לפני 30 שנה?) ולכן יש להבדלי המיסוי משמעות גדולה.
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 19:47
תודה רבה לכולם!



איך אני יודע אם אני הולך לשלם מס נומינלי או מס ריאלי (וגם בקשר למס הריאלי; איך אוכל לדעת אם המיסוי יהיה ביחס למדד מחירים לצרכן או ביחס לשינוי המטבע)? בהנחה ואני משקיע דרך IB (לא בקרנות שקליות).
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 19:47
יש אבל לא תהומי.
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 19:53
כמו שהסבירו לך:

או במילים אחרות, אם זה נייר עולמי* (שלא מושקע בניירות של מדינה/גוש מטבע אחד בודד) וקנית את הנייר בשקלים אז המיסוי ריאלי.



אחרת הוא יהיה נומינלי (כלומר לפי שערי מט"ח).



*לחלופין אם זה נייר בשקלים על מדד/חברות ישראליות אז גם המיסוי יהיה ריאלי.

זה אותו דבר.



לצורך הדיונים בפורום ריאלי הכוונה לפי מדד המחירים ונומינלי הכוונה לפי המטבע (נכון שהמינוח בפקודה שונה קצת, אבל זה מה שהשתרש פה וזה קצת יותר נוח)
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 20:06
אז לפי מה שאני מבין אני בכל מקרה שהוא אשלם מס ריאלי. ואם אני משקיע רק בדולר (כי אין לי אופציה להשקיע בשקלים דרך IB) אז אשלם מס ריאלי המקוזז מול שינוי שערי הדולר-שקל, מה שאני רוצה להמנע ממנו כי הקיזוז ככל הנראה יהיה הרבה יותר קטן ביחס למדד המחירים.



אם כך החיסרון להשקעה דולרית הוא גדול בהקשרי המיסוי
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 20:18
טכנית כן. מהותית לא.

לא בדיוק.



אם אתה קונה נייר דולרי שער השקל-דולר משמש כמדד לצורך חישוב הרווח הריאלי.



זה לא שמקזזים את הפרש השערים ממדד המחירים לצרכן אלא משתמשים בהפרש כ"מדד".

שוב, לא הרבה.



יש הבדל, אבל הוא זניח לחלוטין (במיוחד לטווח הארוך).

ממש לא.



החיסרון נע בין קטן מאוד לבין זניח לחלוטין.



תקרא בבקשה את הדיון לעומק לפני שאתה מחליט, או אפילו סתם תחשב באקסל כמה זה יוצא לך בפועל.
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 20:34
תודה על התשובות והסבלנות.



אני חושב שהבלבול שלי נובע מחוסר הבנה מדוייקת איך המיסוי עובד.



אני הבנתי את אופן המיסוי כך:



לשם הדוגמה הרווח שלי מהתיק הוא 100% לאחר 20 שנים. נניח ובתקופת זמן הזאת מדד המחירים עלה בסה״כ 15% ושער הדולר שקל ירד ב 5% (רשמתי מספרים אלו כי האינפלציה תמיד עולה בטווח הארוך ושער הדולר שקל נע בטווח מסויים אלא אם כן קרה משהו קיצוני).



אז אם השקעתי שקלית אשלם 25% על 85% רווח ואם השקעתי דולרית אשלם 25% על 95% רווח, מה שמהווה הבדל די גדול וזה בהנחה ששער הדולר שקל ירד בכלל. האם החישוב נכון?



יודע שלא ניתן לחזות את שיעור האיפלציה / דולר שקל אבל רק לשם הדוגמה כדי שאביו את ההבדל בין סוגי המיסוי…
🕒 פורסם בתאריך: 03/06/2023 20:47
בגדול כן, אם כי יש כמה טעויות קטנות.



מה שרשמת נכון במקרה שהדולר עלה ב5% ולא במקרה שהוא ירד.



אם הדולר יורד זה בעצם כמו אינפלציה שלילית (ואז אתה משלם בעצם מס לפי רווח נומינלי).

זה נכון במקרה הספציפי הזה.



אבל:



א. התשואה שחישבת היא נמוכה יחסית



ב. הטווח קצר יחסית.



נהוג לקחת בחשבון הכפלה ריאלית כל 10 שנים, זה אומר שאחרי 30 שנה התיק שלך גדל פי 8 במונחים ריאליים.



זה אומר שבמיסוי ריאלי תשלם מס על 87.5% מהתיק שלך (זה אחוז הרווח בתיק), כלומר המס יהיה כמעט 22% משווי התיק.



עכשיו בכמה הרווח שלך כבר יכול להיות גדול יותר בחישוב נומינלי? תגיע ל90% מהתיק שהוא רווחים? 95%?



ב90% תשלם 22.5% מהתיק מס. ב95% (שזה כבר ממש לא סביר) תגיע ל 23.75%.



כלומר במקרה הסביר תשלם עוד 0.5% יותר מס. במקרה הקיצוני תשלם 2% יותר.



ובהשקעה לטווח ארוך יותר ההפרש עוד יותר מצטמצם.



האם באמת 0.5% מהתיק שלך זה "הבדל די גדול"?



ואני מזכיר, מדובר על עלות חד פעמית, זה לא 0.5% בשנה אלא 0.5% סה"כ לאורך כל זמן ההשקעה.



יש אנשים שמשלמים יותר מזה על דמי ניהול לשנה. כל שנה מחדש.
🕒 פורסם בתאריך: 20/09/2023 12:24
אני לא סגור שהבנתי.



נניח והתיק ב30 שנה עלה x8 (הנחה סבירה).



האינפלציה השנתית היא ~3%, ב30 שנה זה 240% (כלומר 100 שח בשנה א יהיה שקול ל240 שח בשנה ה30).



כלומר בדוגמאות מספרית של 100 שח.



100 שח יהפכו ל800 שח.



במיסוי ריאלי אנחנו אמורים לשלם 25% מ560 (140 - 0.175 מכלל התיק )



במיסוי נומינלי נשלם 25% מ700 (175 - 0.2125 מכלל התיק)



כלומר הבדלי מס של 25%, אני מפספס כאן משהו?



בתיק של 4 מיליון שח (מאמין שזה ריאלי לתיק שנצבר באגרסיביות 30 שנה) אנחנו מדברים על תשלום מס של עוד 150k למס הכנסה רק בגלל שזה נומינלי
🕒 פורסם בתאריך: 20/09/2023 12:33
אגב, אם אני משקיע בעוקב snp של אינבסקו נראה שאני חוסך עלויות (בשקלים יש 0.05% דמי ניהול שזה זול יותר מבלקרוק שקלי) ובנוסף המס שם הוא ריאלי?



לא סגור אם הבנתי את מה שכתוב בפוסט הזה, אבל לפי מה שהבנתי אם לא עוקבים אחרי מדינה ספציפית (סנופי הוא גלובלי) והקרן נמכרת בשקלים אז המיסוי הוא ריאלי.



אני מדבר על הקרן 1183441



אגב 2, השוואת תשואות של CSPX (הקרן של בלקרוק) ו SPXP (של אינבסקו) מראה יתרון תשואות משמעותי לאינבסקו אם שמים על מקס, אינבסקו הניבה 245%, בלקרוק 154%, שניהם עוקבים אחרי אותו המדד...
🕒 פורסם בתאריך: 20/09/2023 16:18
אין פה מה להבין. מיסוי ריאלי עדיף חד משמעית. בהנחות מסוימות ומאוד לא וודאיות, אז הפער מצטצמצם.
🕒 פורסם בתאריך: 20/09/2023 18:44
החישוב נכון מתמטית אני חושב (מיסוי ריאלי הוא ביחס לסכום הסופי או ביחס לרווח?) . ההנחות קצת פחות. הפרשנות קצת בעייתית. ב-30 השנים האחרונות האינפלציה בארה"ב יותר כמו 200% הS&P500 גדל פי 16 כלומר מדובר ב-



21.875% מול 23.4375%



ההבדל הוא בערך 1.5% מהתשואה. זה מקביל להבדל של-5 מאיות האחוז דמי ניהול לאותה תקופה. יש כאן אפקט אבל הוא זניח בוודאי ביחס לדמי ניהול או דיוק בעקיבה או אפילו ביום המכירה. זה סיגנל קטן שנבלע ברעש ובסיגנלים חזקים בסדרי גודל, אפילו שבתיק גדול זה נשמע סכום משמעותי.
🕒 פורסם בתאריך: 20/09/2023 20:18
כלומר אתה מניח תשואה ריאלית נמוכה יחסית. וגם טווח לא מאוד ארוך (זה שאתה מתחיל למשוך עוד 30 שנה לא אומר שאתה מוכר את כל התיק עוד 30 שנה).

ההבדל בין 17.5% ל 21.8% הוא לא 25%. ההבדל הוא פחות מ5%.



ושוב, הנחת תשואה נמוכה, אינפלציה גבוהה וטווח לא ארוך.



חשב את זה עם תשואה ריאלית של 7% ו2.5% אינפלציה ותגיע למספרים אחרים.

וכמה זה 150 אש"ח מתוך 4 מליון? 3.75%



כמה זה 3.75% בחלוקה ל 30 שנה? בערך 0.12% בשנה.



ואם תסתכל על תשואה יותר סבירה תראה שהמספר אפילו קטן מזה.



עכשיו אני לא אומר ש0.12% זה לא כסף. אני רק אומר שזה רחוק מלהיות הרבה כמו שעושים מזה.



אם אתה מתלבט בין 2 קרנות עם הפרש של 0.1% דמי ניהול ביניהן שאחת ממוסה ריאלית והשניה נומינלית, ממש לא בטוח ששווה ללכת על הריאלית ולשלם 0.1% יותר דמי ניהול.
🕒 פורסם בתאריך: 20/09/2023 20:19
אין ספק.

זה כבר לא נכון.



בכל השקעה לטווח ארוך הפער הוא קטן.



אין ספק שהוא קיים, אבל הוא פשוט קטן וזניח יחסית להבדלים אחרים
🕒 פורסם בתאריך: 20/09/2023 20:21
הוא לא.

חסר משמעות לחלוטין.



אם אחת עשתה 450% ב30 שנה והשניה עשתה 150% ב5 שנים, מי מהן יותר טובה?
🕒 פורסם בתאריך: 20/09/2023 20:26
אף אחד לא טען אחרת, השאלה היא כמה מיסוי ריאלי שווה במונחי דמי ניהול. למשל, האם היית מוכן לשלם דמי ניהול נוספים של 0.3% בשנה כדי לקבל מיסוי ריאלי במקום נומינלי?
🕒 פורסם בתאריך: 20/09/2023 20:53
תיקון קטן זה כמו 8 מאיות האחוז מדמי הניהול ולא כמו שכתבתי כי הסכום משתנה משנה לשנה.
🕒 פורסם בתאריך: 20/09/2023 22:58
גם זה שאלה לא כ"כ טובה כי הדמי ניהול יהיו בוודאות גבוהים יותר בעוד לך תדע מה תהיה מדיניות המיסוי עוד 20 או 30 שנים.



אם אני יכול להרוויח יותר בוודאות כל שנה למשך 30 שנים והמחיר הוא שאולי ארוויח קצת פחות במצטבר עוד הרבה עשרות שנים, אני יודע במה אני הייתי בוחר.
🕒 פורסם בתאריך: 21/09/2023 00:41
יש שתי בעיות גדולות בתאוריה שלך. הראשונה היא שאתה מניח השקעה לטווח של עשרות שנים. כמה אנשים נשארו עם אותה ההשקעה מלפני 30 שנה? והשניה היא שאתה מניח תשואות ריאליות גבוהות בהתבסס על העבר. אז מאוד יכול להיות שהכל ילך לפי התכניות, אבל אם משהו ישתבש בדרך, לא חבל לשלם גם מס יתר? יתר על כן, זה גם עלול לגרום להטיה פסיכולוגית לא למכור את הקרן בדרך עד שלא תחזיר את הפסדי המיסוי הלא ריאלי.



כנראה שלא.



אבל בוא נהיה יותר ספציפיים. אינבסקו סנופי עם מיסוי ריאלי לעומת איישרס או לעומת קרן אירית בלונדון או אמריקאית מחלקת. יש פה שאלה בכלל שהמיסוי הריאלי הוא יתרון משמעותי? למי שלא מפחד מענייני החוזים, איזה סיבה לקנות איישרס או VOO ללא מיסוי ריאלי?



לגבי קרן עולמית, אני עדיין מעדיף לשלם 0.2% דמי ניהול על קרן שיקלית עם מיסוי ריאלי מאשר תחליפים זולים יותר בחו"ל עם מיסוי צמוד דולר, מאותם הסיבות שהזכרתי למעלה. אבל מסכים שככל שפער דמי הניהול היה גדל, ההתלבטות שלי היתה גוברת.
🕒 פורסם בתאריך: 21/09/2023 08:36
אין לי שום תיאוריה. אני מדבר על עובדות ועל חישובים מתמטיים.



או שאתה טוען שחזקה זה תיאוריה?

קראת את מה שאמרתי?



אמרתי בפירוש שזה רלוונטי רק להשקעה לטווח ארוך ושבהשקעה לטווח קצר הסיפור קצת אחר (אם כי עדיין לא הייתי נותן משקל גדול מידי למיסוי ריאלי).

שוב, השאלה היא כמה יותר מס כבר תשלם?



אני לא אומר שזה חסר משמעות, אני אומר שההשפעה קטנה יחסית להשפעה של דברים אחרים.



וכמו שאורי אמר - מה אם בעוד 30 שנה ישנו את חוקי המס? אולי בכלל יבטלו את המיסוי הריאלי או לחלופין ימסו את כל ההשקעות ריאלית לפי המדד?



אם ההבדל קטן, אני מעדיף לחסוך כסף עכשיו מאשר אולי לחסוך כסף בעתיד.

זה נשמע דוקא כמו יתרון.
🕒 פורסם בתאריך: 21/09/2023 09:16
אתה מניח שאדם רוצה להשקיע לטווח ארוך ושום דבר לא יזיז אותו עשרות שנים, אבל האדם עושה תכניות ואלוהים צוחק. אין שום עובדה או חישוב מתמטי בהנחה שמישהו יחזיק בהשקעה שלו עשרות שנים ויהי מה.



ואלי בכלל יעלו את גובה המס הריאלי ל30% ? מה שנשמע סביר יותר בעיני מאשר ביטול מיסוי ריאלי רטרואקטיבי.



בתרחישים מסוימים הרבה. סתם דוגמה: אדם השקיע מליון שקלים. 10 שנים קרובות סה"כ אינפלציה 60%, סה"כ עליה בערך התיק 100%. אחרי 10 שנים מתגרש, האדם מחפש לקנות דירה קטנה לעצמו, מוכר את התיק במיסוי ריאלי מקבל שני מליון שקלים ומשלם 100,000 מס. במיסוי רגיל ובהנחה ששער הדולר נשאר יציב ישלם 250,000 שקלים מס.



וזה עוד בלי להזכיר תרחישי אימים של התפרצות אינפלציונית כמו בשנות ה80. תרחיש בו אדם עלול פשוט להפסיד רבע מכספו מבלי להרוויח כלום.



אבל השאלה המעניינת היא מה הטיעון ההפוך נגד השקעה בקרן עם מיסוי ריאלי? למה לקנות קרנות בארץ, בלונדון או בארה"ב קרן עם מיסוי רגיל כשאפשר לקנות עם מיסוי ריאלי? דנים פה בלי סוף אם סנופי של אינבסקו הרוויחה קצת יותר או קצת פחות, כאשר בכלל המיסוי הוא הקלף המנצח האמיתי שלה.



אני לא רואה סיבה הגיונית להעדיף קרן עם מיסוי אחר, אלא אם כבר מושקעים כמה שנים ולא רוצים למכור מטעמי מס. ההבדלים בדמי הניהול זניחים למדי.
🕒 פורסם בתאריך: 21/09/2023 09:23
לא.



אמרתי "*אם* הוא משקיע לטווח ארוך", לא הנחתי שהוא משקיע לטווח ארוך.

אין לי שום טענה נגד ומעולם לא טענתי שיש להן חיסרון.



אני רק אומר שהייתרון שלהן הרבה יותר קטן ממה שהוא נראה במבט ראשון.



כמובן שאם כל שאר הפרמטרים זהים עדיף קרן שתמוסה ריאלית. אבל אם הם לא זהים צריך להיזהר לא לתת משקל עודף למיסוי.
🕒 פורסם בתאריך: 21/09/2023 10:01
המיסוי ה"ריאלי" ביחס לדולר מגן מפני זה, לא?
🕒 פורסם בתאריך: 21/09/2023 10:04
כן.



אלא אם כן גם הדולר וגם השקל נופלים חזק. אבל במקרה כזה סביר שישנו את החוק
🕒 פורסם בתאריך: 21/09/2023 12:10
זה אומר ש1183441 ממוסה נומינלית והיתרון היחיד שלה זה דמי ניהול נמוכים יותר בר מאיות מאיישר?



איך אני יכול לדעת אם 1183441 (אינבסקו סנופי) זה מיסוי ריאלי או לא? האם יש טבלה כלשהי שמציינת בפירוש לפי מספר נייר אם המיסוי הוא נומינלי או ריאלי?
🕒 פורסם בתאריך: 21/09/2023 12:24
מיסוי ריאלי.



חפש בתשקיף "בסיס ההצמדה"
🕒 פורסם בתאריך: 21/09/2023 12:44
איפה אמרתי את זה?



אמרתי שלהסתכל על "כל משך חיי הקרן" זה מידע לא רלונטי כי הקרנות לא נוצרו באותו יום.

תשקיף הקרן.



בשפה הרשמית המיסוי הוא תמיד ריאלי, פשוט בסיס ההצמדה יכול להיות שער חליפין או מדד המחירים. בתשקיף רשום במה מהם משתמשים לחשוב מס על הקרן.
🕒 פורסם בתאריך: 21/09/2023 19:44
'בסיס ההצמדה – במכירת קרן חוץ בסיס המדד לחישוב סכום אינפלציוני יהא על פיהשינוי בשער המטבע בכפוף לכך כי: בתשקיף קרן החוץ מצוין ומתחייב כי 90% לפחות מהשקעותיה בכל שנת מס הןבנכסים שהריבית עליהם משולמת לפי שער המטבע העיקרי ,ושהסכום האינפלציוני בהם מחושב לפי שער המטבע העיקרי בדומה לקרנות נאמנות וההנחיות הרלוונטיות להן ,ובלבד שהקרן הודיעה לכך לבורסה והתחייבה לעמידתה בהוראה זו ולדיווח בכל מקרה של שינוי .לעניין זה "שער המטבע העיקרי - "שער מטבע החוץ שבחרה בו קרן החוץ בתשקיף.'



זה לקחתי מהתשקיף של 1183441, זה נראה כמו טקסט גנרי ולא משהו ספציפי...



בכל מצב הוא לא אומר בפירוש מה בסיס ההצמדה (שקלי או דולרי)
🕒 פורסם בתאריך: 21/09/2023 20:06
תמשיך למטה לסעיף 12.1.6
🕒 פורסם בתאריך: 21/09/2023 22:59
גם נכון, אבל איך תתמחר את זה?

היתרון המשמעותי יותר הוא שעושים GTR במקום לשלם 15%/25% מס דיבידנד...
🕒 פורסם בתאריך: 22/09/2023 09:54
אתה לא צריך, יש לך מוצר X עם מיסוי צמוד ויש לך Y עם מיסוי לא צמוד אבל זול יותר?



תחשוב אם ההפרש שווה לך או שלא. לא חושב שיש צמד כזה שיש בו דילמה בכלל.
🕒 פורסם בתאריך: 07/11/2023 11:43
יכול להסביר כיצד ביצעת את החישוב?



זה לא אמור להיות מקוזז מהרווחים? כלומר:



תיק שגדל פי 16 אומר שיש 1500% רווח, נחסיר מזה 200% אינפלציה תקבל 1300% רווח מהסכום המקורי, נכפיל 1300% ב1/16 מהתיק = 81.25% מהתיק הוא רווח, כלומר 20.31% מהתיק ילך למס?



וכעת לעומת 23.43%, יש הבדל של כמעט 3% מהתיק



כמה הבדל כזה משמעותי ביחס לדמי ניהול?