צבירה או מחיה? איך יודעים?

🕒 פורסם בתאריך: 04/12/2024 09:49

לפי

נשמע שאתה בשלב צבירת ההון, ובמצב יותר טוב מרוב הישראלים, אז כל הכבוד שאתה לוקח את העתיד שלך בידיים.



הסיבה שאני אומר שאתה בשלב צבירת ההון היא שאתה עדיין לא יכול לחיות מהכסף הזה, מה גם שאתה לא יכול להעריך עדיין מה יהיו ההוצאות שלך בעתיד.



האמרה שמניות דיבידנד רלוונטית יותר למשקיע שמחפש תזרים היא לא חד משמעית. הדיעה הרווחת הפורום היא שמניות דיבידנד אינן מתאימות בשום שלב :)



בכל אופן:

המעבר מתבצע ע"י קנייה של מניות דיבידנד, והוא נעשה או ע"י הכנסת כסף חדש או ע"י מכירה של מניות אחרות.



בכל אופן, הייתי שוקל היטב האם כדאי לך לעשות את המעבר, ובכל מקרה נשמע שזה רחוק ממך לפחות בכמה שנים טובות



המון בהצלחה!

🕒 פורסם בתאריך: 04/12/2024 10:16

בדיוק אתמול היתה התקוטטות בין המשקיעה לאדמין של ציפור פיננסית על רקע השינוי הגדול שהיא עוברת ממשקיעה פסיבית למי שמשקיעה שעות וחקר כדי ללקט מניות בפינצטה וההשקעה בקרנות דיבידנד.



אחת הטענות כלפיה היתה שיש לה אחריות כלפי העוקבים שלה, שרובם לא מתאימים לסוג ההשקעות הזה (לא במצבם, לא למטרותיהם, לא בידע הפיננסי שלהם).



מנגד, טענתה היא שהיא כותבת על מה שהיא עושה (לצרכיה העכשוויים שהשתנו) והיא לא עוסקת בחינוך פיננסי, וכל אחד צריך ללמוד בעצמו מה נכון לו.



בלי להיכנס לתוך הויכוח, אני מציעה לחזור לפוסטים מהשנים הראשונות בבלוג. אני מאמינה של-99% מהאוכלוסיה ההדיוטית (כמוני) בעלת שכל ישר ונחישות - אלה הרעיונות הנכונים. לחסוך ולהשקיע בכלים פאסיבים לאורך הרבה שנים. פעולות אקטיביות לא מנצחות את זה בדרך כלל, ורק מייקרות את העלויות מסביב.

מדוע אתה באופן אישי חושב שאתה צריך מניות דיבידנד בשלב המחיה? באיזה גיל אתה מתכנן לפרוש מהעבודה?

🕒 פורסם בתאריך: 04/12/2024 11:55

חייב לומר (ולהודות לך על כך) שהרגעת אותי... הרבה זמן שלא בקרתי בפורום, והסיבה שהיום נכנסתי היא בדיוק ההתקוטטות עליה דיברת, ושאליה נחשפתי אתמול בטוויטר. עד אתמול כשקראתי את ההתקוטטות המדוברת, חשבתי שכל עוד אני ממשיך להחזיק ולקנות סנופי - אני בסדר. הציוץ של המשקיעה עירער אותי, חשבתי שאולי במשך החודשים האחרונים בהם לא נכנסתי לפורום השתנתה "המדיניות" של החברים פה וקצת נלחצתי... שמח לגלות שעדיין יש משתמשת ותיקה (בפורום) שחושבת שהשקעה בכלים פסיביים לאורך הרבה שנים היא רעיון נכון.

🕒 פורסם בתאריך: 04/12/2024 13:30

אני חושבת שיש לא מעט כמוני. @אורי ג. נוהג להגיד את זה שוב ושוב.

זאת היתה הטענה של אותו אדמין (ראיתי בפייסבוק, לא בטוויטר), שאנשים מאד מושפעים ממנה ולכן היא לא צריכה לכתוב על זה (גם אם זה מה שהיא עושה בפועל).



זה המקום להזכיר שוב שחשוב לשמור על עצמאות מחשבתית ועמוד שדרה, גם אם יש משפיען שכותב/מדבר בצורה נחרצת.

🕒 פורסם בתאריך: 04/12/2024 13:34

לדעתי רוב מכריע של המשתתפים הותיקים והפעילים בפורום מסכימים באופן חד משמעי שאין שום סיבה להעדיף מניות דיבידנד או כל אסטרטגיה אחרת של בחירת מניות על פני קרן מחקה רחבה פשוטה, בשום שלב של החיים.



יש הסכמה כמעט גורפת שאין שום יתרון לתזרים/הכנסה באמצעות דיבידנד לעומת באמעות מכירה של יחידות, בכל מצב שוק שהוא, אלא רק חסרונות (מיסוי גבוה יותר, השקעה מפוזרת פחות).



יש הסכמה כמעט גורפת שקבלת דיבינד לא מוסיפה לך שום דבר בנטו אלא זה פשוט לקחת את ההון שלך ולהגיש לך אותו במנות קטנות, אחרי מיסוי מקסימאלי.



מידי שבוע מגיע משתמש חדש שמתווכח על נושא זה, לרוב מתוך תפיסה שגויה מהיסוד של מה זה דיבידנד ומאיפה הוא בא ותפיסה שגויה מהיסוד של התנודתיות בשוק (הטיעון הקבוע: "דיבידנד לא באמת יורד מהשווי של המניה, הנה פה למשל דוגמא שמניה חילקה דיבידנד ובאותו יום השווי שלה דווקא עלה!").



הדיונים האלו חוזרים על עצמם ולא מגיעים לשום מקום.

🕒 פורסם בתאריך: 04/12/2024 15:19

בראשית היה בלוג, להזכירך.



והמחשבות של המשקיעה ודרך ביטויין הוא מה שהפך אותו לאש בשדה קוצים.



אם תסתכל על הפוסטים שנכתבו בבלוג בשנה-שנתיים האחרונות - זה כאילו בלוגר אחר השתלט עליו. וזה קצת נכון, כי יש הבדל בפרישה של רווקה אל-הורית שמתקיימת בעיקר על קיטניות ומקלחות קרות לבין פרישה של אישה בזוגיות וילד שרוצה חיים נוחים יותר בהווה מבלי לצאת לעבוד שוב.



צריך לזכור שמכירת יחידות ערך אכן מפחיתה את נכסינו, כמו לנגוס בקירות הבית, בזמן שהסתמכות על דיבידנדים משאירה את כמות הנכסים כמות שהם.



מעבר לכך, אני לא בטוחה שהסתמכות רק על נכסי מניות (עוקבות מדדים, דיבידנד או ערך) הוא הפתרון לפרישה כל-כך מוקדמת מהעבודה. מה מצאו המחקרים לגבי הסתמכות במשך 40-50 שנה ויותר? ואני לא מדברת על זה שישאר בסוף סכום סמלי אלא שיוכל לממן את ההוצאות שלנו עד סופנו.



אז יש כאן לא מעט שאלות שצריך לחדד, ואנשים צריכים קצת לצאת מפנטזיית הפרישה המוקדמת לדעתי.

🕒 פורסם בתאריך: 04/12/2024 17:12

מה זה "כמות נכסים"?



חשוב לך להישאר בעלים של מדד עולמי באחוז מאוד מסוים שאת מוכנה לספוג חוסר יעילות מיסויית עבורה?



לחלופין לעבוד יותר שנים רק בשביל לא להצטרך למכור אף פעם מניות?



שצריך להקטין את אחוז המשיכה הבטוח. במקום 4% לפרישה סטנדרטית של 30, זה בערך 3.75 ל40 שנה, 3.5 ל50 ו3.25 ל60.



אבל אין קשר ולו קלוש בין זה לשיטת ההשקעה.



גם הדבר היחיד שאפשר בכלל לבחון ולחקור זה מדדים.



מניח שזה בלתי אפשרי לדעת מה אחוז המשיכה הבטוח לטקטיקת השקעות ערך לא מוגדרת. ואם היא מוגדרת אז בבקשה לבחון אחורה כמה טובה היא הייתה.

🕒 פורסם בתאריך: 04/12/2024 17:51

מה קרה להשערת השוק היעיל?



דוקא האוכלוסיה המשכילה מבינה שאי אפשר לקוות לתשואה גבוהה יותר מממוצע המדד שאחריו עוקבים, ולכן הכלים הפאסיבים מנצחים.

🕒 פורסם בתאריך: 04/12/2024 18:21

כל מה שכתבת נכון, חוץ מהמשפט הזה, שהוא שגוי באופן יסודי ביותר. לא אסביר למה כי כאמור זה כבר הוסבר בפורום פעמים רבות מידי.

🕒 פורסם בתאריך: 04/12/2024 18:42

מה שגוי באופן יסודי? שכמות ניה"ע יורדת?



אין לי ויכוח לגבי העדפה רציונאלית למכירת התיק באחוזים/מתי שצריך, אני יכולה להבין את האלמנט הפסיכולוגי אצל מישהי צעירה שהשתנו לה החיים מאד והיא רוצה יותר כסף עכשיו והיא מקווה שהידע הפיננסי יעזור לה להצליח היכן שרובם נכשלו.

דיברתי על כמות ניה"ע שצריכה להספיק ל-50 שנה במקום ל-25 שנה לאדם שלא מתכוון לחזור לשוק העבודה ופתאום גילה שבקצב המכירה החדש הנדרש, זה עלול להיגמר מהר. אני יכולה להבין את המצוקה הרגשית. פנטזיית הפרישה המוקדמת מאד היא נחלת צעירים רבים שבונים תקציב דל לפרישה בהיותם רווקים וסגפנים (או בכלל גרים אצל ההורים) ומשוכנעים שכך ישאר עד יום מותם.

אנחנו מדברים על משיכה בטוחה במובן ש"הקיצבה" לא תפחת עד למשיכה האחרונה? או על כך שישארו כמה שקלים בסוף.

🕒 פורסם בתאריך: 04/12/2024 18:47

מדובר על משיכה בטוחה שגם בתרחישים הכי גרועים נותר לפחות שקל בתיק בתום התקופה, הקצבה נותרה קבועה תוך הצמדה למדד המחירים לצרכן.



ברוב התרחישים, התיק גם המשיך לגדול או שנותרו אחוזים ניכרים מהערך המקורי.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2024 06:28

ומה קורה אם משכת במשך עשור לפי 3% לשנה (בעצם, בגיל 30 היה צריך למשוך רק 2%, לא?), ועכשיו אתה צריך למשוך יותר כי השתנו תנאי החיים בהווה? ואם אתה בן 40 ויש לך יותר מ-40 שנה לחיות עם הוצאות גבוהות ממה שהערכת כשפרשת?



אני אגיד את זה אחרת:



במקרה כזה אתה צריך לקום ולהתחיל לעבוד, לאו דווקא כשכירה. המשקיעה אולי צריכה לעבור שינוי מחשבתי גם כאן. אני מניחה שהבלוג (ובמיוחד הפורום) הוא אבן שואבת למפרסמים ויש לה גם שיתופי פעולה עם בתי השקעות. כמה זה מוסיף לה להכנסות אינני יודעת, אבל יכול להיות שהגיע הזמן לצאת מהאלמוניות ו"למלא אולמות" (אם כי אני לא בטוחה שהחשיבה ההשקעתית שלה כעת תעזור, אנשים הוקסמו מהדעות הקודמות שלה בעיקר ועכשיו היא נשמעת כמו משקיע רנדומלי מתלהב).



כל עוד אין יציאה לעבודה, יש ניסיון להגביר זרימת הכנסות דרך שינוי סל ההשקעות -לדעתי זה באמת נובע מסיבות פסיכולוגיות, ואם היא תצליח אני אשמח. פשוט סקפטית.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2024 07:21

לא, 3% זה לנצח.



היופי בריבית דריבית.



את טוענת שקיימת שיטת השקעות (ערך או דיבידנדים למשל) שתגן מפני רצון לשינוי רמת החיים?



ברור שה4% מתייחס לרמת חיים מסויימת, אף אחד מעולם לא טען אחרת, וזה בכלל לא נושא הדיון.



בטח שהשקעות מסוג אחר לא פותרות את זה, כנראה שרק לחזור להכנסות אקטיביות.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2024 08:40

@FIYaacov @בת העמק יש ביניכם שיח חרשים. שניכם מחזיקים בדעה שאין יתרון למניות דיבידנד.



בת העמק לוקחת את הדיון להשערות פסיכולוגיות למה שמישהו כן יבחר בדרך הזו למרות חוסר היעילות המספרית. וליתר דיוק בת העמק בהודעות האחרונות כבר בכלל לא מדברת על שיקולים כלכליים, אלא על "אולי הפרישה המוקדמת של המשקיעה לא הלכה כמתוכנן".

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2024 09:07

אז אם אני מבין את הדעה הרווחת כאן, למעשה :



1. המשך באסטרטגיית הצבירה דרך מיצוע ערך קבוע ב-ACWI (או בS&P 500) מהווה אסטרטגייה טובה למישהו בשלב הצבירה (שבו אני מגדיר את עצמי).



2. מישהו שחשוב לו התזרים החודשי יוכל להשקיע במניות דיבידנד / קרנות Covered Calls (על סיכוניהן ופוטנציאל התשואה המוגבל יותר שלהן).



3. היתרון של קרן פאסיבית בשלב הצבירה טמון בפוטנציאל התשואה הבלתי מוגבל וכן מבחינת המיסוי (שכאן אני מודה שהבנתי פחות את אופן החישוב).



האם אני צודק?

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2024 09:10

גם בשלב המשיכה!



לדיבידנדים יש ערך פסיכולוגי בלבד, ומבטיח לך שגם היתרון הזה יתחרבש לך במפולת הראשונה לאחר הפרישה (נכנס 5,000 לחשבון אבל התיק ירד 500,000 - לא יודע מה היתרון הפסיכולוגי).

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2024 12:08

בהנחה שימשיכו לזרום אותם 5K, אולי זה מתאים (פסיכולוגית, כן?) בידיעה שהתיק יתאושש מתישהו לפי ההיסטוריה מבחינת עליית הערך.



העניין הוא ש 1) לא בטוח שהדיבידנדים יזרמו כך במפולת. 2) המשקיעה עוברת להשקעה ב15-20 מניות ספציפיות (כי מחקרים אמרו שזה פיזור מספק לדבריה) והחברות פשוט יכולות להתרסק.

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אני חושבת שזאת טעות.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2024 12:14

מסכים איתך אני לא חושב שזה נכון כרגע להשקיע בקרנות דיבידנד - גם מבחינת הצבירה וגם מבחינת הזמן הפנוי שיש לי לחקור כל מניה לעומק.



לגבי האתגר הפסיכולוגי - אני חושב כמו שצוין כאן שזה אכן תמיד יהיה קיים בנכסי סיכון…

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2024 14:35

רציונאלית לא נכון אף פעם לדעתי, אבל אני לא מומחית.