המשקיעה | שאלות ותשובות בתחום ההשקעות בזמן אמת

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 15:40

לצערי לא קיבלתי תשובה מספקת.

מה מונע מאדם לבצע מינוף אינסופי. לקחת הלוואה על חשבון קופת גמל להשקעה שמושקעת ב s&p וללכת לבית השקעות אחר לשים את הכסף שוב על המדד ולקחת שוב הלוואה כנגד סכום זה וחוזר חלילה. במצטבר אם בן אדם יעשה את זה בלי סוף הוא יגיע למליוני דולרים מבחינה סטטיסטית אם הוא יחכה 7 שנים הוא יהיה מליונר.

מה אני מפספס ? חוץ מזה שהוא יכול להפסיד את הקרן הראשונית ? ( אבל היי מה זה להפסיד 200K אם אתה יכול להיות מליונר)

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 15:41

ראיתי שניתן לקחת 80 אחוז לכן:

נניח הוא שם 250K, לאחר מכן יוכל לקחת 200K ,

160

128

102

81

וכן הלאה זה מתבדר ועוד לא דיברתי על האפקט של ריבית דריבית ל 7 שנים הלוואת בלון.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 15:56

הוא חייב את הקרן הראשונית לכל בתי ההשקעות.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 15:57

כן אבל אתה לא הבנת מה אני אומר.

נניח הלכת לצורך הדוגמא לבית השקעות בשם א' שמת לו 250K והוא נתן לך כנגד זה לחשבון הבנק 160K.

לקחת את ה 160 השקעת בבית השקעות ב' וכנגד זה לקחת הלוואה שוב וכן הלאה.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 15:58

נניח שהשוק יקרוס גם ב 100 אחוז, אז בתי ההשקעות "יואכלו אותה" אבל הבן אדם חוץ מהקרן הראשונית לא הפסיד כלום.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 15:58

נניח לצורך הדוגמא שיש לו איזו כספת מזומנים נסתרת מהרשויות או ביטקוין או מה שזה לא יהיה וגם אם יתבעו אותו לא יהיה "מה לקחת"

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:00

אז אתה מחפש איך לעקוץ אותם?

יכולים גם לעקל לך את הרכב והדירה, לאסור עליך יציאה מהארץ... לא להלוות לך לעולם למשכנתא...

אבל העיקר שעקצת אותם.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:02

לא, חלילה.

אבל שוב גם בעלי הון קרסו וגלחו להם חלקים מהחובות. אני באמת שואל האם יש פה דרך שאדם יוכל לקחת מבתי השקעות מליוני שקלים לסכן אותם ולהתעשר או במקרה הגרוע לחטוף מכה "קלה" בכנף של סכום השקעה ראשוני ? הרי כל המטרה של הפורום זה להתעשר. אז אולי זה כשר ומסריח אבל למי אכפת.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:03

נניח שמראש אתה מבצע תכנון ויודע לשים מזומנים או ביטקוין או מה שזה לא יהיה ככה שלא יצליחו לגעת בזה (ויש שיטות בו) עדיין לא ענו לי על עצם שאלה.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:04

אני לא מדבר על הפן ה"אתי" ו"להיות אדם טוב".

זה לא פורום שהמטרה שלו זה חינוך דור העתיד להעביר זקנות את הכביש ולהאכיל חתולי רחוב ובעסקים אין רחמים לצערי.

אז אני מבקש לצורך התאוריה לעזוב את הפן ה"אתי".

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:04

תשדוד בנק וזהו, אם תשים מסיכה אולי לא ידעו שזה אתה.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:05

נראה שמצאתי שיטה טובה יותר לעשות את זה חחח במקום לבוא ולומר "יואו איזה אדם תותחחחח שנים אנחנו פה עם קרנות פסיביות מפגרות והוא בא ופיצח תשיטה להיות מליונר אייייי" קצת קרדיט חחח ועכשיו בלי ציניות מחכה לאדם שיגאל אותנו מהפרדוקס.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:08

שים לב שזה לא מתבדר. גם אם אפשר לעשות את זה, אתה שואף לפי חמש מהסכום ההתחלתי שלך.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:09

מה זה משנה אוי נו אז זה כמעט מתבדר גם יש מינימום ללקיחת הלוואה של מעל 7 אלף בערך. עדיין על 250K אתה תוכל לקחת מינוף של בערך 800K אם לא יותר.

ואת הסכנה האמתית לוקחים בתי ההשקעות שעלולים לקרוס.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:11

זה מרגיש לי שאנשים נתפסים קטנות ולא מבינים את הנקודה שאני מנסה לחדד. לכאורה על פניו נראה שמצאתי שיטה להעביר את הסכנה לגופי ההשקעות ולא ללקוח הפרטי. לכאורה אדם יוכל למנף את עצמו ישראל ועוד לא דיברתי על מינוף בחו"ל. אם יש אפילו 100 בתי השקעות בעולם ( ויש יותר) הוא יוכל לקחת מליוני דולרים ואם השוק יעלה הוא יהפוך מליונר ואם הוא יקרוס אז הוא יצא עם מכה קלה וכואבת אבל עדיין מכה קטנה. מי פה לא היה מוכן לסכן 200K כאשר מהצד השני שוק אמריקאי של 7 שנים קדימה בערך עם תשואות היסטוריות פנומנליות.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:25

אל תשכח אותנו כשתגיע לפסגה

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:28

אל תדאג , בהינתן שטעית אתה לא תקבל מכה קטנה בכנף.. ואף אחד לא יוותר לך על שקל.

שים לב שמדובר בסיכון מאוד גבוה, ואין דבר כזה 100%.

זאת סה"כ דרך להתמנף ולהפסיד יותר מההון שלך ואני בטוח שיש עוד הרבה שיטות כאלה, פשוט תשאל ב-WSB.

זה אף פעם לא חכם לקחת הימורים בהם הסיכון שלך לא חסום כסיכון שאתה מוכן לקבל בהינתן שטעית.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:29

חברים אני מודע לציניות והצחוקים אבל אני באמת שואל שאלה מישהו פה יכול לתת תשובה רצינית ולא צינית.

אני אנסח את זה לחברי הפורום כמו שהם אוהבים " נניח שיש את מייקו (האח הרע של מייק) , המשקיע האכזרי חסר הלב והמצפון שכל מה שרואה לנגד עניו זה לעשות כסף ולא אכפת לו להקריס את רוב המערכת הפיננסית, למייקו יש רעיון מהפכני...

הוא מחליט להפקיד כספים לקה"ש ולקופות הגמל.

הוא לוקח הלוואה ומעביר אותה לבנק וממשיך לבית ההשקעות הבא.

כל הקרנות יהיו על ה s&p קרנות איריות טהורות עם דחיית מס וכל השי*.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:30

בנתיים אנשים כותבים איומים ולא תשובה חותכת.

שוב מה בית השקעות יכול לעשות לך ? ירביץ לך ? יכול להוציא לך צו עיקוב יציאה מהארץ ? להלאים לך תרכוש. כל זה דברים שאדם יכול להתמודד איתם מראש.

לקחת לך תמשכורות ? מה עד לאן ? א ישלחו אותך לכלא ( או שכן ? )

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:34

זה בדיוק מה שאני אומר שזה אולי כן חכם. כי אתה מסכן אחרים. אני לא מדבר מבחינה אתית שוב. עזוב מצפון רגע בצד.

אני מדבר מבחינה עסקית נטו/גרידא.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:35

אין פה שוב נושא עסקי.. החוב רשום עליך ולא על שום עסק ולכן תדרש לשלם אותו.

אלא אם אתה בוחר לעבור על החוק ואז זה לא שונה מלשאול למה לא להעלים מס הרי אני יכול לברוח מהארץ.

מוזמן לקרוא את החוק ואני בטוח שתגלה שלשלם חזרה את החוב יעשה לך חיים אומללים להרבה מאוד שנים.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:35

אוקיי ואיך חברת השקעות תיקח ממך חוב ? אם לכאורה אין לך איך להחזיר אותו ?

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:36

ועכשיו עולה לי משהו יותר מפחיד לראש. מה יקרה אם קבוצת אנשים תעשה מה שלכאורה הצעתי ? או קבוצה גדולה יותר ? זה עלול להקריס את הכלכלה העולמית ?

טוב שמישהו ישים פנס ויבהיר לי מה הולך פה. כי אם זה באג במערכת זה חתיכת באג

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:37

ברגע שהירידות יעברו סף מסויים (נניח 20%) הוא יממש לך בכח את אחזקת המניות, כדי לוודא שתוכל להחזיר את החוב.

מה שאומר שירידות של 20% (כמו שהיו השנה) יגרמו למחיקה שלך.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:37

אני כמובן רוצה לציין שאני לא ממליץ לאף אחד לבצע את מה שאני מציע כאן! וזה כרגע דיון תאורטי בלבד!!

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:38

מותר להם לעשות את זה ? כי הרי ההלוואה קבועה מראש לזמן מסוים אסור להם לגעת לא בפיקדון ולא בכסף שנתנו לי. זה הלוואת בלון בתמורה לריבית גבוהה יותר.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:40

תלוי בתנאים שסיכמת מולם, אבל אני די בטוח שכן.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:42

ובוא נניח שהשוק לא ירד ב 20 אחוז ( שוב זה הנחה לא סבירה, אבל נניח) זה הבעיה היחידה בכל מה שתיארתי ?

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:42

בוא אענה לך ברצינות.

אתה לא המצאת את השיטה.

השיטה היא שיטת הרזרבה הבנקאית בה בנק שמלווה לך חייב לשמור רק אחוז קטן מהכסף (הלימות הון) בצד. לכן הכסף בעולם הוא ״מזוייף״ ושווה פי כמה מאות פחות משווי נכס ממשי (כגון מטיל זהב). אם למשל הלימות ההון היא 10% אז אנחנו מדברים על הסדרה 0.9 + 0.81 + …

ומכאן נגזר השווי. (קרדיט לספר ״פייק״ של רוברט קיוסאקי).

לגביך אגב זה לא אפשרי כי כל מינוף שלקחת רשום בדירוג אשראי שלך ולכן מהר מאוד אתה תסורב.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:43

זה אפשרי לדעתי. הבנקים עושים אותו דבר. נותנים ללקוח הלוואה, הוא משלם עם הכסף וכדומה, אבל הכסף סטטיסטית ברובו עדיין בבנק וככה הם מכפילים את הכסף, אבל באמת מותר להם להכפיל עד פי 40 ופקדונות עד אינסוף בישראל. בחו"ל מאז הקורונה מותר להכפיל עד אינסוף.

הבעיה היא כאשר יהיה כשל בשוק. היו תקופות שהשוק במשך 7 שנים לא הגיע לשום מקום ואז מגיעים לקריסה כלכלית עם מינוף כזה.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:47

אז לא הבנתי כל אדם יכול ללכת לבנק לקחת הלוואה של 100K ואז להציג תא זה כהון עצמי ושוב וחוזר חלילה? לפי ההיגיון הזה אני אוכל לקחת מילארדי דולרים לזרוק אותם על המדד לקוות שיהיה לי טיפה מזל וזה יעלה ב 2 אחוז וסיימתי לעבוד ?

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:48

הדיון הזה הופך למרתק ומפחיד בו בעת, שהמשקיעה תמצא איזה באג במה שעובר פה בקווי המתאר שאני כותב אחרת אני לא מבין למה אנשים הולכים לעבודה חחחח

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:49

אבל זהו שלא. כשאתה לוקח הלוואה חוץ בנקאית או הלוואה על חשבון קופת גמל זה לא קשור וזה מוצג כ"הון עצמי" בבנק. אתה מבין לאן אני חותר ? אדם יכול לקחת הלוואות ענק בלי שיש לו להחזיר מזה אפילו מילימטר.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:50

הבנק לא מתבסס רק על ההון שלך להלוואה, אלא על כושר ההחזר והמשכורת. הבנק עצמו יכול לעשות את זה ללקוחות כי מבחינתו כסף שלא יצא מהבנק זה כסף שאפשר להלוות אינסוף פעמים. בישראל יש יחס רזרבה על עו"ש שחייבים לשמור רזרבה של 6%, אבל כל השאר ניתן להכפיל (שזה אומר פי 40). פקדונות הבנקים יכולים להכפיל כמה שהם רוצים. הבנקים בישראל ממונפים כך שרק 6% מהכסף בחשבונות הוא כסף אמיתי וכל השאר זה מינוף. גם שוק ההון מאוד ממונף בצורה דומה כד שיש margin call cascade.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:50

רק שהריבית היא יותר מ2% .

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:50

אני מדבר בעיקר על הלוואות בלון שבהם אתה מחזיר את הכסף לאחר זמן רב. זה סוג של "תנו לי מיליארדים אני מאמין בבשוק האמריקאי ואחזיר לכם". אם הצלחתי הפכתי למליונר. אם נכשלתי אכלתם אותה אבל לא תצליחו לקחת תכסף גם אם תעכלו לי את כל מה שיש לי. דיל טוב סה"כ (לי )

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:51

אז לצורך הדוגמא 7 אחוז נו לא להיות קטנוני.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:55

אני חושב שהמשקיעה צריכה לכתוב פוסט על כל מה שתואר כאן.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:55

אתה לא יכול לקבל בלי סוף הלוואות כי הבנק מבקש ממך את דירוג האשראי שלך ושם מופיע כמה הלוואות לקחת.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:55

רב הבנקים לא נותנים את זה בדיוק בגלל שהם רוצים כושר החזר ולא סומכים שתחזיר בסוף. גם הלוואות בלון הם עם ריבית יותר גבוהה משמעותית בגלל הסיכון. קופות גמל ופנסיות נותנים הלוואות על סמך מימוש נכסים בקופה שלך אם לא תצליח ממש להחזיר (margin call מה שנקרא). הם כנראה גם מנהלים סיכונים עם לקוחות שעושים את זה יותר מדי. קופות גמל להשקעה בכל אופן מוגבלות להפקדה עד 70K בשנה אז נשאר פוליסות חיסכון ששם אני לא יודע מה התנאים. רב ההתמנפות היא על מוצרים שלא ניתן להפקיד אליהם באופן חופשי לדעתי כי יש להם הטבות (כמו פנסיה/קרן השתלמות).

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:57

האם בנק א' יודע על הלוואה חוץ בנקאית או הלוואה מבנק ב' ? אוקיי אז לצורך הדוגמא, אדם יפתח עסק או ימנף את עצמו דרך מעסיק מרושע שמשתף אתו פעולה וביחד ימנפו את עצמם לדעת. אני מנסה להבין אם יש מנגנון שיעצור את זה. או שכל אחד יכול לבצע את זה ואחריו המבול.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 16:59

יש דירוג אשראי שכולל המון נתונים על הלוואות וכל גוף מלווה היום בדרך כלל רוצה לראות אותו. יכול להיות אולי שיש גופים חוץ בנקאיים נדירים שיסכימו לתת למישהו כזה הלוואת בלון בריבית אסטרונומית כי ניהול הסיכונים שלהם כושל. הסיכון היותר משמעותי לדעתי הוא שלבנקים וגופים פנסיוניים אין "דירוג אשראי" אמיתי והם הגופים הממונפים באמת הרבה יותר מכל אדם פרטי.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 17:11

ת

תשנה את השם שלך לתשובה.

לבית השקעות יש יותר משאבים ממך, אז סביר שהוא "ינצח" אותך.

כמו שתשובה הוא בעל יותר משאבים מהציבור והוא "חתך" את הציבור בלי בושה

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 18:17

הרגולטור מפקח עליהם שזה בנק ישראל לא ?

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 18:18

חחחח LOL צחקתי בקול

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 18:18

אז בוא נסכם:

אדם פרטי שינזה לקחת הלוואות בלון אחת על השנייה כנראה יחסם ע"י הרגולטור ?

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 18:32

או שהגופים הכי חזקים במשק שמעסיקים משרדי עורכי דין שמתפרנסים מניעור חייבים עד שנופל השקל האחרון מהכיסים יעשו לך פשטר, יטענו שמה שעשית לא חוקי ולכן הוצאת מהם כספים במרמה וכו'.

כמו שכבר כתבו כאן בעבר - כשאתה משחק בחתול ועכבר אל תשכח מי החתול ומי העכבר.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 18:35

כמו שהוא פיקח ב1983. הפיקוח על הבנקים לא קנה את אמוני. זה נראה יותר שבנק ישראל מתאים את עצמו למה שהבנקים עושים. זה גם קרה בעוד מדינות ויש מדריכים לbail-in וכדומה אם הבנק קורס (כלומר, גונבים את הלקוחות ונתנים להם מניות של הבנק שלא שוות את מה שגנבו מהם. גם עכשיו למשל יש מגבלות על משיכת מזומנים בכל מיני מקומות בעולם שחלילה לא יהיה תרחיש "ריצה על הבנק").

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 19:02

אם אני לא טועה הדירוג אשראי מתעדכן בכל השבעה לחודש, ולכן תאורטי אתה יכול להספיק עד שזה מתעדכן להוציא בערך מיליון שקל, אם היית עושה את זה לפני שנה אז מבחינה כלכלית היית מעוכל עד יומך האחרון ולא היה לך אפשרות אפילו לפתוח חשבון בנק ואולי אם זה היה מספיק חשוב למישהו היית זוכה לכמה שנים בכלא.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 19:14

מבחן השינה (האם תוכל לישון בלילה) ובנוסף היום לא נותנים הלוואות על חשבון מסלולים מנייתיים אז תצטרך גם פה לנסות להעביר למנייתי בשיטת מצליח אחרי שקיבלת הלוואה.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 19:17

יש תקרת הפקדה של 70 אשח לשנה לת"ז.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 19:37

יש כאן שתי תשובות, ואני מניח שפעם זו נכונה ופעם זו, תלוי במדיניות של מי שנותן את ההלוואה.

תשובה א' - לא יתנו להלוואה לחרוג מהבטחונות.

אם לקחת 80% הלוואה מקופה, ושווי הקופה יורד, בית ההשקעות לא צריך לחכות שהוא ירד מתחת לשווי ההלוואה. כבר בירידה של נגיד 15% הוא ימכור את הנכס ויסגור את ההלוואה.

במצב כזה ההפסד המירבי הוא באמת הקרן כולה, אבל מספיקה ירידה קטנה יחסית כדי לאפס אותה.

תשובה ב' - אתה יכול להיות חייב יותר ממה שהשקעת.

אם בית ההשקעות לא יכול או בוחר שלא לסגור את הפוזיציה, יהיה מצב שאתה חייב לו כסף.

כלומר ההפסד המקסימלי הוא לא 100% אלא הרבה יותר, אבל גביית החוב היא מסובכת.

אם אין לך בעיה לעבור על החוק אז אפשר לא לשלם. זה לא פשוט בכלל - יש שלל מנגנונים להוציא ממך את הכסף או לפחות להקשות על חייך עד שתשלם. נוכל שבקי בתחום ונערף לכך מראש (למשל נמנע מלהחזיק כל נכס בבעלותו, בורח מהארץ מבעוד מועד) יכול מאוד להקשות על גביית החוב.

אבל זה לא משהו שאדם יכול פשוט לעשות ולצאת בלי פגע ככה בקלות.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 22:50

זה לא מתבדר. אם יש לך 200K בבית-השקעות ונותנים לך הלוואה בגובה של 80% מהסכום שיש לך אז בשטה שלך תוכל להשיג עד 1 מיליון ש"ח הלוואות. 1 מיליון ש"ח לא יהפוך אותך למיליונר אחרי 7 שנים אפילו אם תשיג תשואה של 7% ואפילו אם ההלוואה שתקבל תהיה בריבית אפס. יצא לך 1.6 מיליון ש"ח לאחר 7 שנים. 2 מיליון ש"ח אחרי 10 שנים. 4 מיליון ש"ח אחרי 20 שנה. 16 מיליון ש"ח אחרי 40 שנה. כל לפני מס.

המקסימום כסף שאתה יכול לגייס בתעלול כזה הוא הסכום המקורי שיש לך מחולק בפרמטר מסוים. הפרמטר הזה הוא 1 פחות אחוז ההלוואה שמותר לך לקחת. כלומר 1 פחות 0.8 שזה 0.2. 200K לחלק ל-0.2 זה 1 מיליון.

אם תהיה נפילה אתה בבעיה. אתה צריך לשלם את חובותיך ולא רק את ה-200K. אם יש לך רכוש נוסף הוא יעוקל (יתכן שזה כולל גם דירה שלך). יכולים למכור רכושך במכירה פומבית וסביר להניח שתקבל פחות מאשר אילו היית מוכר אותו בשוק החופשי. בנוסף כנראה תצטרך לשלם לעו"ד שינהל את עניני המכירה.

כמו כן יתכן שתואשם בפלילים. אני לא מכיר מה אומר החוק בנושא זה (אם בכלל הוא אומר משהו) אבל יתכן שהשופט יראה בזה חוסר יושר.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 22:59

אולי נמשיך את הדיון ונבדוק איך אדם שעשה את זה ונפל (כמובן תאורטי) ועיקלו אותו ואין לו איך לשלם יכול לעשות עוד סיבוב. ;)

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 23:10

האם אפשר לעשות מה שאתה כתבת?

כן.

האם זה מומלץ? לא.

קח בחשבון ריבית, עמלות סמויות וגלויות ובעיות מיסוי.

אגב הדרך הפשוטה לעשות זאת זה להפקיד לקה"ש מעל התקרה.

עוד דברים:

האם זה חוקי? כנראה שכן אבל איני עו"ד.

האם יכולים להביא אותך למצב של פשיטת רגל? כן, עם כל המשתמע.

האם יכולים לעקל לך רכוש וכו'? כן.

האם יכולים לעשות לך MC במקרה ואתה עומד בהחזרים? לא.

אה ופרט קטן: גם אם תיקח הלוואת בלון את הריבית (שמזמן כבר רחוקה מ0) תאלץ לשלם באופן שוטף.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 23:17

שהסיכון התממש יהיה משבר

לא תהיה לך פרנסה ותהיה חייב 2000% מההון שלך כשערך המניות רק יורד

קצת באסה לא?

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 23:53

כן אבל אף אחד פה לא מצליח להיכנס לתמונה הגדולה. בן אדם יכול לקחת מליונים להשקיע אותם ומגלים אותו רק "בדיעבד" אם השוק נפל. ואם הוא היה מספיק מתוחכם ועבר לאיזו מדינה אחרת ושמר כספים במקומות נידחים בצורות כאלה ואחרות ( ביטקוין ? זהב ? כספות ? מזומנים ? ) הוא יכול אולי לנצח את השיטה. שוב הכל כמובן תאורטית אבל לא יודע לי נראה מסוכן שכל אדם מן השורה יכול לקחת מליון שקל לפחות ולשחק איתם כשאין לו באמת שווי כזה או יכולת החזרה ראויה.

🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2022 23:54

אני לא ציני זה באמת מסקרן אותי באופן התאורטי, אבל על פניו מזומנים במדינות ללא הסכם הסגרה, ביטקוין, כספות במקומות שונים בעולם, זהב, מזומנים, מטלטלין שלא על שמו , רכבים שלא על שמו והיד עוד נטויה. שוב פה זה לא נמלטים אבל הרעיון יכול להיות עלילה לסדרה בנטפליקס חחח :)

🕒 פורסם בתאריך: 14/10/2022 02:21

אתה מפספס את זה שהכספים לא אצלך, הם בבית ההשקעות.

שמת 200,000 שקל בבית השקעות א' ולקחת הלוואה של 160,000 ש"ח שנמצאים אצלך בכיס (אם נתעלם מכך שגם את ה200 אלף היית צריך להביא מאיפשהו).

את ה 160,000 אתה מפקיד בבית השקעות ב'. כלומר בכיס אין לך כלל כסף. אבל אתה לוקח הלוואה של 128,000 שנמצאים אצלך כרגע בכיס.

את ה128,000 אתה משקיע בבית השקעות ג' כך שאין לך כרגע כלום בכיס. ולוקח הלוואה של 100,000 ש"ח שזה כל מה שיש לך בכיס.

את ה 100,000 אתה משקיע בבית השקעות ד' ונשאר בלי כלום בכיס, אבל לוקח להם 80,000 ש"ח הלוואה.

את ה 80,000 ש"ח אתה מפקיד בבית השקעות ה' ונשאר בלי כלום בכיס, למעט הלוואה של 64,000 שלקחתם מהם.

אז עכשיו יש לך חוב של 430,000 ש"ח לחמישה בתי השקעות ויש לך מזומן של ה64,000 ש"ח שאותם אתה ממיר לקריפטו או מוציא מהארץ או מה שלא תרצה. בשביל זה כל הסיפור?

🕒 פורסם בתאריך: 14/10/2022 05:03

אני יכול לעזור.

תשובה א בטוח לא נכונה.

איך אני יודע?

לקחתי לפני שנה וחצי הלוואה מקרן השתלמות מאלטשולר במסלול הלוואת בלון על 78% מהסכום. לצורך זה דרשו שאעבור למסלול כללי. עברתי. אחרי שבוע חזרתי למנייתי (באישורם כמובן, כי לא יכול לעשות שום שינוי בלי שהם עושים אותו בפועל).

כולם יודעים כמה המסלול המנייתי של אלטשולר ירד בשנה וחצי האחרונות. אבל זה לא חלק מההסכם שיש להם סמכות למממש לי את קרן ההשתלמות ולפגוע לי בתנאים שיש לי שם (פטור ממס רווחי הון וכד). אני צריך להחזיר את הכסף בסוף תקופת הבלון. זה שהם הסכימו לבטונות של 78% - זה ניהול סיכונים שלהם. אני אחזיר בסוף את הקרן, ואם לא - הם יסתפקו במה שיש בקרן, ואם זה לא מספיק, אולי יתבעו אותי.

מה שמביא אותי לסיכון בכל הסיפור -

זה כנראה אפשרי מה שכתבת.

הסיכון הוא שבירידה קטנה, אם לא מתאוששים ממנה, אפשר להימחק.

המחיקה לא בוודאות תיגמר ב-100%, ויתכן שיתבעו אותך, יידרשו ממך אולי לפדות את קרן הפנסיה שלך כדי לשלם, יבדקו אם יש דירה או רכב על שמך וכד. לא מכיר סיפורים כאלו בפועל, אז הייתי עושה גוגל ובודק אם בתי השקעות פעלו במסגרת הוצאה לפועל נגד חייבים. אם גם ככה אין לך שקל על שמך חוץ ממה שאתה רוצה להמר עליו כדי להתעשר, אין לך מה להפסיד. או שפשוט אתה מכריז על עצמך כפושט רגל (דרוש אישור בית משפט ויש לזה השלכות) וככה מתחמק בזה.

בתיאוריה כמובן.

יותר מזה, את ההלוואה האחורנה שאתה מצליח לקחת אפשר להשקיע בברוקר אמריקאי עם חשבון מרגין עד המקסימום. בעליות זה יצליח, כל תיקון קטנטן בשוק - אתה יכול להימחק אבל.

🕒 פורסם בתאריך: 14/10/2022 05:14

הוא לא מפספס לדעתי.

יש לו חוב של 430 אשח מול נכסים מושקעים של 604 אשח, מתוכם 136 אשח שלו (200-64, 200 שם בהתחלה, 64 הוציא בסוף, סהכ 136 מהכיס) ו-468 של בית ההשקעות (160+128+100+80).

כלומר - הון עצמי של בערך 20% ו-80% הלוואה. זה דומה למי שקונה דירה ראשונה במשכנתא ואת ההון העצמי מממן מהלוואה מקרן השתלמות. הוא גם ממונף פי 5-6 מההון העצמי האמיתי שלו, שזה קונספט דומה למה שפותח השרשור מדבר עליו. אז אין פה פיצוח של האטום לדעתי. פותח השרשור עלה על עיקרון ידוע של מינוף, שמיליוני אנשים בארץ משיימים אותו כאמור הלכה למעשה עי כך שהם.. לוקחים משכנתא + השלמה להון עצמי ממקורות לגיטימיים נוספים.

עכשיו, הבעיה שוב, בנדלן קנית בית ב-2 משח, הון עצמי אמיתי נגיד 0.2 משח והשאר תמהיל של משכנתא והלוואות. לא תחזיר, הבנק ייקח לך את הנכס. פה, לא תחזיר - השאלה אם אפשר להיכנס לך לכיס הפרטי ומה ההשלכות הפוטנציאליות של זה, ואם תצליח להביא תשואה גבוהה יותר מהריבית שתשלם, ומה הסיכוי שתימחק (כמה אתה רגיש לירידות).

🕒 פורסם בתאריך: 14/10/2022 05:29

אם הם דורשים להבין מה יכולת ההחזר שלך ולקבל דירוג אשראי לפני ההלוואה אז זה לא יעבוד כי הם יהיו מודעים אחד לשני.

אם הם לא דורשים לקבל דירוג אשראי (כמו שאפשר להתמנף ב-IBKR) אז יאפשרו לך למשוך רק חלק מהתיק. נניח הכנסת 100K לברוקר, והם מאפשרים לך למשוך לכל היותר 50K (וגם על כל ירידה קטנה תקבל MC). את ה-50K תשים בברוקר אחר ותמשוך 25K, וכן הלאה.. בסופו של דבר תגיע למצב שעם הון התחלתי של 100K החשיפה שלך לשוק היא 200K, כלומר בסך הכל סיימת עם מינוף פי 2. לא הרווחת כלום.. יכלת ישר בברוקר הראשון לקחת הלוואה של 100K שאותה אתה מכניס למניות. (אם הרשו לך 100K חשיפה עם מינוס 50K, היו מרשים גם 200K חשיפה עם מינוס 100K, זה באותו יחס.)

🕒 פורסם בתאריך: 14/10/2022 05:58

א. אני לא חושב שהם ידרשו, כי יש להם בטחונות והם בונים עליהם. אבל אולי.

ב. אם אתה לוקח הלוואת בלון לכל מטרה - ומשקיע דרך ברוקר אחר, אין מרגין קול. יש רק בהשקעה האחרונה, ושם לא חייבים להשקיע במרגין אם זו הבעיה.

ג. המינוף זה ההון העצמי שלך חלקי יחס ההלוואה. כמו שאמרו לפני, זה כמו המכפיל בבנקים. אם אפשר לקחת 80% הלוואה - אפשר להתמנף פי 5 בסהכ, אבל רק דרך שרשרת הלוואות, לא דרך ברוקר אחד. אם 75%, אז פי 4 וכד. זה קלאסי כמו שהבנקים עובדים. זה תכלס המכפיל הקנסיאני ולומדים את זה בתואר בכלכלה בשנה א'.

🕒 פורסם בתאריך: 14/10/2022 06:30

אם בשום מצב אין MC אז הם בונים לחלוטין על יכולת ההחזר שלך ולכן מתפקידם לברר אותה ולראות שאתה לא כבול בהלוואות. לא יודע מה הם עושים בפועל.

🕒 פורסם בתאריך: 14/10/2022 06:39

הכל טוב ויפה וייתכן שאם תתכנן הכל כמו שצריך תוכל להתמנף פי 5.

איך תשלם את הריבית?

🕒 פורסם בתאריך: 14/10/2022 06:53

קראת את החוזה שלהם? אני קראתי רק אחד (את זה של מיטב, אני חושב). יש שם מארג'ין קול, בטח גם באחרים יש.

כמו שאמרו כבר, כלום. ירידה קטנה יחסית תוביל את כל הקרנות להיות בחוב, כולן יעברו מארג'ין קול, כולן יונזלו לאפס וזהו. בתי ההשקעות לא יאבדו שקל

אתה רוצה 10% סיכוי להיות מיליונר ו90% סיכוי לאבד את מה שחסכת עד עכשיו? (אזהרה: הסיכויים לא בהכרח תואמים למציאות)

🕒 פורסם בתאריך: 14/10/2022 08:08

לפי הסכמי ההלוואה של בתי ההשקעות בארץ יש להם את הזכות לדרוש הגדלת בטחונות במקרה של ירידה בנכסים אבל בפועל צריכה להיות ירידה חדה מאוד לפני שהם פונים ללווה. הירידות הנוכחיות לא מהשיא לא גרמו לבתי ההשקעות לדרוש מהלווים הגדלת בטחונות, למיטב ידיעתי.

🕒 פורסם בתאריך: 17/10/2022 23:32

@yossik השרשור הזה דומה בשמו ורוחו לשרשור אחר ש @way_of_warrior גם השם שלו לוחמני משהו. בטוח שדיון מסוג זה מתאים לפורום?

🕒 פורסם בתאריך: 18/10/2022 01:32

מה רע בלוחמניות ?

🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2022 01:15

סולק, טרול / פרסונה נון גרטה

איך לנצח את השיטה ? דיון תאורטי בלבד.

יש לך שאלה? המומחים שלנו כאן