המשקיעה | שאלות ותשובות בתחום ההשקעות בזמן אמת

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 20:54

אחרי החגים שמח לכולם!

ברשותכם, שאלה קצת מוזרה שמן הסתם אין עליה תשובה ברורה, ודווקא משום כך אשמח מאד לשמוע את דעתכם הלא-מקצועית (אני לא מבקש ייעוץ! זה לא חוקי!).

יש לי כיום שלושה תיקים: תיק חדש וקטן אצל IB, תיק בינוני אצל ברוקר אירופאי, ותיק גדול יותר בארץ. לתיק הישראלי שלי הרכב שמאד לא מוצא חן בעיני והוא למעשה "ירושה" מהתקופה שממש לא הבנתי בתחום ועשיתי מה שהמליצו לי בבנק (התיק, עם זאת, כבר לא באותו בנק, כדי לחסוך בדנ"ח). למה הוא לא מוצא חן בעיני? בעיקר מהסיבות האלה:

1. מאד ממוקד בישראל (לא מפוזר).

2. מוצרים עם סיכון גבוה יחסית (תעודות סל).

3. דמי ניהול גבוהים, גם לתעודות סל וגם לקרנות.

מצד אחד, מתחשק לי למכור את המוצרים הנ"ל - אולי אפילו לסגור את התיק הזה בכלל? - ולהעביר את הכסף שיתפנה ל-IB (במיוחד שעכשיו אני יודע שאפשר להעביר אליהם שקלים בקלות). מצד שני, המשקיעה מדברת הרבה על הצורך להימנע מתשלום מס, כי זו מעין הלוואה ממס הכנסה וכו'. מצד שלישי, זה בוודאי לא ישתפר עם הזמן - אדרבה, אם התשואה תעלה, ממילא יעלה גם המס שאשלם (לא באחוזים אבל בסכום) - ובכל מקרה, כל עוד אני לא מוכר, אני ממשיך לשלם דמי ניהול מוגזמים ביותר בשביל מוצרים "מסוכנים" שמכסים שוק שולי ביותר (ישראל).

אז כמו שאומר חיים הכט... מה אתם הייתם עושים? (שוב: לא מבקש ייעוץ, רק דעות לא מקצועיות).

תודה רבה

שניצל

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:02

תמכור ותעביר, המחיר הנמוך שווה את זה לדעתי, אני מניח שאין לך רווחי הון עצומים שם.

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:05

הכי חשוב שתישן בשקט בלילה.

אם התיק לא מתאים לצרכים שלך אז לדעתי צריך להחליף.

שיקול המס הוא משני לדעתי אם כי בהחלט לא ניתן להתעלם ממנו.

אין מדובר בהמלצה.

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:07

@אורי ג.

מה פירוש "המחיר הנמוך"?

אגב, היקף התיק כ-500,000 ש"ח, זה אמנם לא "עצום" אבל בשבילי זה הרבה (מתאר לעצמי שהמס יכול להגיע לסכום משמעותי בשבילי), בוודאי הרבה יותר גדול מהתיק האירופאי (שלא לדבר על האמריקאי שרק פתחתי לאחרונה).

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:18

המס שתשלם.

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:19

במקרה שתמכור את התיק, כמה מס תשלם (באחוזים), ביחס לגודל התיק?

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:20

25% זה נמוך? או שאתה מתכוון הסכום במספרים מוחלטים, ביחס למה שאשלם עוד 30-40 שנה?

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:23

אחוזים זה לא כ"כ חשוב, כסף כן.

על כמה מס מדובר?

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:27

@ogi @אורי ג.

אני צריך עוד לחשב את זה, זה לא פשוט (ֻבשבילי). יש עלות ממוצעת ויש עלות פיפו... ניירות שונים באחוזים שונים מהתיק. יש באורדרנט איזו פונקציה שמחשבת את זה?

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:31

לא צריך שום דבר, תתקשר לברוקר ותבקש דו"ח מס עם מכירה רעיונית של כל התיק.

קח בחשבון שלא כל הנציגים ידעו על מה אתה מדבר, אתה צריך ליפול על מישהו שמבין.

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:33

מבלי לייעץ, אני חושב שסיבה 1 היא המהותית, ואם אתה חושב שהניירות שאתה מחזיק לא לטעמך אין סיבה להשאיר. אני לא יודע כמה תשואה כבר גרפת ומכאן כמה מס תשלם שהיא ההוצאה עם הפוטנציאל הכי גבוה, אבל ברוב המקרים זה יהיה זניח לעומת נזק של אי פיזור מספיק (וגם יכול אף להוביל לפאניקה בעת משבר אם אתה לא בטוח בטיב הניירות). דמי ניהול גבוהים זו גם סיבה שיש להתחשב בה אם אופק ההשקעה ארוך.

תהיה שלם עם התיק שלך. זה יותר חשוב מעוד קצת תשואה או פחות מיסים לשלם.

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:36

יש לי כלל אצבע שהמצאתי הרגע.

אם המס קטן מפי 25 כפול דמי הניהול השנתיים שלך, תמכור.

אחרת, תחזיק.

בעצם המס יממן לך את דמי הניהול לפי כלל 4% :)

אבל שום דבר לא שווה אם זה לא מסתדר עם הקצאת הנכסים שלך והסיכון בתיק.

אם אתה מרגיש שזה לא מתאים, תמכור, תספוג את המס ותעבור לחיים רגועים יותר :)

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:41

אחד השיקולים הוא דמי ניהול, שמשולמים על כל התיק, ולכן גודל התיק רלוונטי, וניסיתי להביא אותו בחשבון.

(שאלתי על אחוזים כדי להימנע מחטטנות לגבי גודל התיק, אך בינתיים פורסם גודל התיק...).

אגב, המחיר הוא לא המס שישולם אלא רק התשואה שהוא היה יכול להשיג על המס שישולם.

אני עצמי לא הייתי מסוגל להישאר עם תיק שלא נראה לי רק בגלל "חיכוך" של הקדמת תשלום מס. כלומר, הייתי מוכר.

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:46

אם יש לך 500K כמה מהם זה רווח וכמה זה קרן ?

אם הנזק גבוהה אפשר "להקפיא" את התיק ובכל הזדמנות של נפילות לממש חלקים מפסידים עם מרוויחים ולהעביר את הנטו (עם אפס מס) לתיק האחר עד שתגיע למינימום שממנו מכירת התיק במלואו תראה זניחה למרות הרווחים

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:47

נוסחה:

קוד:

(1-0.15*0.25)*(1.02^5) - (1.01^5)

0.15 מייצג את אחוז הרווח שיש לך היום בתיק (פרגנתי ב-15%).

0.25 מייצג את המס שתשלם על הרווח הזה (25%).

1.02 מייצג את התשואה השנתית שתקבל אם תשנה את התיק להרכב חדש (2%).

1.01 מייצג את התשואה השנתית שתקבל אם תשאיר את התיק כפי שהוא (1%).

5 מייצג את מספר השנים קדימה שאנחנו מסתכלים.

הערכים האבסולוטיים של התשואה השנתית לא כל-כך משנים כל עוד מדובר במספרים קטנים.

מה שבעיקר משנה זה ההפרש ביניהם, ויצאתי מנקודת הנחה שיהיה הפרש של לפחות 1% בגלל דמי ניהול.

יכול להיות שאתה מצפה להפרש גדול עוד יותר בגלל פיזור שונה של התיק החדש לעומת הישן.

בכל מקרה, למספרים ש"ניחשתי" לעיל, כבר אחרי 5 שנים יוצא לך שהיה כדאי למכור את התיק, לשלם מס, ולהרכיב תיק חדש וזול יותר (=מניב יותר). כי הנוסחה נתנה לנו מס' חיובי (כ-0.01, כלומר 1% יתרון אחרי 5 שנים).

למעשה נקודת האיזון יוצאת איפשהו בין ה-3 ל-4 שנים. אם נקטין את אחוז הרווח (לפחות מ-15%), או נגדיל את ההפרש בתשואות בין התיקים (ליותר מ-1%), הנקודה הזו תגיע אפילו מוקדם יותר.

הערה: לא נכנס לכאן חישוב של חבות המס בסוף ה"תקופה" (5 שנים למשל). לדעתי זה לא ישנה מאוד את התוצאה, אבל אם מישהו רוצה להוסיף, הוא מוזמן.

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:51

שאלות מעולות אבל אני לא מצליח להבין מהמערכת (אורדרנט) מה השורה התחתונה - כמה רווח, כמה קרן, וכו'. כנראה שאני לא מבין מספיק איך עובדים עם אורדרנט. יש איזו דרך לגרום למערכת להציג את המידע הזה על כל התיק? (לא רק "אחוז שינוי יומי" ודברים כאלה?)

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 21:57

יש מודול בשם "יתרות Online" שם ניתן לראות עבור כל נייר את השווי הנוכחי שלו ואת העלות שלו. מכאן אתה יכול לחשב את חבות המס (אם נתעלם מאינפלציה).

(אם העמודה "עלות" לא מופיעה אתה יכול להוסיף אותה ע"י לחיצה על "בחירת עמודות").

** עריכה: אולי בעצם העמודה הרלוונטית היא "עלות fifo בוקר".

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 22:22

אוקי, לפי עמודת "שינוי מעלות" במודול "יתרון אונליין" אני בהפסד של כ-4500 ש"ח על כל התיק. האמנם זו העמודה הרלוונטית?

(כשבצעתי את המעבר מהבנק לברוקר, עלה בי החשד שנתוני ה"עלות" מתבססים על מחירי הניירות ביום המעבר, כאילו לא הועברו הנתונים ההיסטוריים יחד עם הניירות, האם יכול להיות מצב כזה?)

ד"א: אם אני מוכר את כל היחידות מני"ע מסויים, האם העמודה הרלוונטית אינה "עלות ממוצעת"? (אם לא, אז מה הרלוונטיות של "עלות ממוצעת"?)

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 22:24

בפעם השלישית, הנתונים באורדרנט יכולים להיות מסולפים מאד, עדיף שתתעלם מהם לחלוטין.

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 22:28

@אורי ג.

האמת - לא ראיתי שכתבת את זה כבר פעמיים. בכל מקרה, אכן היתה לי תחושה שמשהו במערכת הזו קצת עקום, אבל כל הזמן אמרתי לעצמי שבטח אני לא מבין, כי איך יכול להיות שהמחשב יחשב באופן שגוי. אז נתוני אמת אפשר לקבל רק בשיחה טלפונית עם הברוקר?

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 22:36

כי זו חרא של מערכת.

אפשר לקבל דו"ח ממוחשב במייל או בפקס, גם אותו קשה להבין אז פשוט תשאל באיזה עמודה אתה רואה את חבות המס. בדו"ח הזה אתה תקבל את המספר המדויק כולל חישובי הצמדות למיניהם.

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 22:39

טוב, תודה על ההסבר. איפה הגניוס הישראלי כשצריך לתכנת תוכנה טובה... לפחות אני מרגיש עכשיו פחות מפגר בהתמודדות מול התוכנה הזו. אנסה להשיג אותם טלפונית בשבוע הבא.

🕒 פורסם בתאריך: 26/10/2016 22:49

הם מונופול, אין להם שום סיבה להתאמץ וגם קהל הלקוחות שלהם מאד מצומצם.

🕒 פורסם בתאריך: 27/10/2016 12:09

כשאני עברתי לשם והתלוננתי על חוסר היכולת לראות את תאריכי הקניה האמיתיים, הם שלחו לי במייל דו"ח שנקרא "תנועות לפי נייר ערך פירוט שכבות".

שם יכולתי לראות כל נייר ערך לפי תאריך קנייה,כמות, מחיר ועלות.

🕒 פורסם בתאריך: 27/10/2016 15:09

גם אני באותה בעיה.

לדעתי תממש כל פעם שיש לך מצב למגן מס עד שלאט לאט התיק יהיה 0.

לי לפחות אין דמ"נ/שמירה.

🕒 פורסם בתאריך: 27/10/2016 15:11

איך זה?

🕒 פורסם בתאריך: 27/10/2016 15:31

תנאים של הבנק? :roll: (מזרחי-טפחות לעובדי X)

[אגב, גם עמלת מינימום אין לי]

🕒 פורסם בתאריך: 18/11/2016 14:36

תודה לכל מי שעזר ונתן עצה, אני עדיין בקשר עם הברוקר. מאד מסובך לקבל מהם את המידע המבוקש.

מה לעשות עם התיק "הישן"...

יש לך שאלה? המומחים שלנו כאן