המשקיעה | שאלות ותשובות בתחום ההשקעות בזמן אמת

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 08:05

הי, אני קורא תשקיפי קרנות סל ורואה שחלקן צמודות דולר (דוגמת 1159250) וחלקן צמודות מדד (דוגמת 1159235). האם בשני המקרים יהיה מס רווח ריאלי בלבד? כלומר:

1. במקרה של צמוד דולר: אם התשואה הכפילה את הכסף ושער הדולר גם הוכפל, אז אין מס רווח

2. במקרה של צמוד מדד: אם התשואה הכפילה את הכסף והמדד גם הוכפל, אז אין מס רווח

אם לא, אשמח לדעת את שיטת המיסוי בכל אחד מהמקרים

תודה

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 08:08

נכון

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 10:41

לא הבנתי

אתם אומרים שאם אני קונה קרן מחכה לSP500 .. והקרן עלתה (במונחי שקל) רק בגלל עליית שער הדולר.

אין לי מס ?

ז"א החלק של הרווח שמוסבר על ידי עליית הדולר לא ממוסה ?

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 10:42

בדיוק. למה שתמוסה? לא היו לך רווחים (תבדוק כמה מטילי זהב אתה יכול לקנות).

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 10:45

רק אדייק, זה תלוי במיסוי של הקרן הספציפית כפי שנכתב קודם.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 10:45

את ההגיון אני מבין

לא ידעתי שרשות המיסים יודעת "להבין קרן" ולשאול אותם, איזה אחוז נבע מרווחי מטבע, ואיזה אחוז נבע מרווחי הון וכ"ד

אני מניח שהם לא מחשבים את זה לבד, הקרן מספקת להם את המידע הזה ?

מה עם קרנות שחלק חשוף דולרי וחלק לא ? הם יודעים למסות ב25% את החלק השיקלי, ולקזז עליות/הפסדים משינוי הדולר בחלק אחר של הקרן ? נשמע לי מטורף ומתוחכם לרשות המיסים

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 10:49

הברוקר יודע (לפחות בתאוריה).

בתשקיף כתוב איך המיסוי, ממה שאני מכיר זה תמיד על כל הקרן ובלי התחכמויות.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 10:52

זה לא טיעון :-) עובדה שבפקדונות של בנקים יש מיסוי נומינלי וממסים אותך גם על כל הרווחים כולל מה שהאינפלציה אכלה לך..

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 10:54

לא בפקדון צמוד.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 11:12

החישוב נעשה על ידי הברוקר (או הנישום עצמו).

ואתה יודע, גם הוא כבר לא משתמש בעיפרון וחשבוניה עם חרוזים.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 11:20

אם כבר מה שאמרת זה טיעון נגד מיסוי נומינלי (או "ריאלי" צמוד מט"ח).

הרי אם יש אינפלציה גם בשקל וגם במטבע בו הנייר נקוב יכול להיות מצב שבו אתה חייב במס למרות שהנייר לא עלה ריאלית (כלומר לא היו לך רווחים).

מקרה קיצון זה היפר אינפלציה גם בשקל וגם במטבע הזר, שיגרום לך לשלם מס של קרוב ל25% מכלל ההשקעה שלך גם אם אין בכלל רווחים.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 11:22

בהחלט, לכן המיסוי חייב להיות ריאלי. אחרת זה לא הוגן.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 11:23

אני לא הייתי משתמש בניסוח "הקרן עלתה רק בגלל עליית שער הדולר". אם הקרן צמודה לדולר, לא מעניין אותה מה עושה השקל. היא לא משנה את ערכה בהתאם לתנודות של שערי מטבע. היא שווה X דולר למניה. היא תהיה שווה יותר או פחות רק אם מחיר כל מניה ישתנה למספר ששונה מ-X.

מה שקורה הוא שבסוף, כשאתה מחליט למכור ויש חישוב מס רווח והמרה לשקלים, אז בשיטת מס ריאלי, "רווח" הוא רק ההפרש בין התשואה על ההפקדה לבין אי-אילו אחוזי הפסדים שנגרמו לך מכך שהדולר התחזק מול השקל מאז שקנית את המניה בסכום מסויים בש"ח.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 11:25

הוא לא צריך להבין ולשאול.

החוק מאוד פשוט וברור:

המיסוי הוא תמיד ריאלי*.

במקרה של קרן שנקובה במט"ח או שהמטבע העיקרי שלי הוא מטבע חוץ, אזי שע"ח בין השקל לבין אותו מט"ח ישמש כ "מדד" לצורך חישוב הרווח הריאלי.

*אם רוצים לדייק, המיסוי הוא החציון בין [מיסוי ריאלי (לפי מדד המחירים או לפי שע"ח, בהתאם לנייר), מיסוי נומינלי (לפי השקל), 0]

לא צריך שום מידע מיוחד מהקרן.

צריך לדעת:

1. מה מחיר הקניה בשקל ובמט"ח (ובמקרה של נייר נקוב בש"ח עם מטבע עיקרי זר, אפשר לחשב בקלות לפי שע"ח באותו יום)

2. מה מחיר המכירה בשקל ובמט"ח (וכנ"ל לגבי נייר נקוב בש"ח מחשבים לפי שע"ח של אותו יום).

מכאן חישוב הרווח הוא מאוד פשוט, ולא צריך שום מידע נוסף מהקרן.

תלוי בגודל החלק.

אם הוא קטן אז כל הקרן ממוסה לפי מדד, אם הוא גדול מספיק אז כל הקרן תמוסה לפי שע"ח. (לא זוכר בדיוק מה הסף, אבל אני מניח שהוא מוגדר היטב)

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 11:25

תגיד את זה לרשות המיסים...

חוץ מזה, למדעתי כבר מזמן שהחיים לא הוגנים. אין מה לעשות.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 11:29

מסכים. זה ניסוח מבלבל ולא ממש נכון.

אין דבר כזה.

כלומר יש, בקרנות שמגדרות לדולר. אבל הקרנות שאנחנו מדברים עליהן לא מגדרות לדולר ולכן לא צמודות לדולר בשום צורה.

בדיוק.

קרן שאינה מגודרת לא משנה את ערכה בהתאם לתנודות של מטבעות. לא תנודות של השקל ולא תנודות של הדולר.

זה משפט די חסר משמעות. אפשר להגיד אותו דבר על כל מטבע.

למשל: הקרן שווה Y פזו למניה. היא תיהיה שווה יותר או פחות רק אם מחיר המניה ישתנה למספר ששונה מY.

(ואתה כמובן יכול להחליף את הפזו לשקל, אירו, או כל מטבע אחר).

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 12:33

כוונתי היא לשער הדולר מול השקל. כפי שכתוב בתשקיף הקרן, בפרק המיסוי. לדוגמה ב-1159250 כתוב: "בסיס המדד לחישוב סכום אינפלציוני יהא על בסיס השינוי בשער המטבע העיקרי. המטבע העיקרי בקרן זו הינו דולר ארה"ב". לכן, יש כאן בפירוש הצמדה לשער המטבע (בלי גידור מט"ח). אולי אנחנו התכוונו לדברים שונים?

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 12:45

רונן מדבר על ערך הכסף (= כמה מטילי זהב אתה יכול לקנות)

ואתה מדבר על "כמה שקלים אראה בחשבון"

זה לא בדיוק אותו דבר. תחשוב מה קורה אם השקל נחלש פי 2 ביחס לדולר. אתה תראה פי 2 שקלים בחשבון אבל גם מחיר הזהב יעלה פי 2.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 13:12

הם מדברים על שיטת המיסוי.

כמו שאמרתי לפני 2 הודעות, יש 2 אפשרויות לחשב מיסוי ריאלי:

1. לפי מדד המחירים לצרכן

2. לפי שע"ח של מטבע מסויים.

זה שמחשבים מס בצורה מסויימת לא אומר שיש הצמדה.

באותה מידה שנייר שממוסה ריאלית לפי מדד המחירים לא מוצמד למדד המחירים ככה גם נייר שממוסה לפי שע"ח לא מוצמד לשער מטבע.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 13:17

אני מודה שהדוגמה הזו לא ברורה לי. ערך ביחס למה? להבנתי יש 2 מדדים רלוונטים פה: דולר (רק אם נאמר בתשקיף) ואינפלציה (תמיד. ערך הכסף). אם הקרן אומרת לך במסמך שהמס הריאלי ע"ב הפרשי שער הדולר, אז להבנתי לא ישוקלל גם ערך הכסף. כלומר אין אופציה שבה תשלם מס על בסיס הפרשי שער דולר או אינפלציה, הגדול מביניהם או משהו כזה..

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 13:22

"הצמדה" - אתה מתכוון כמו בבנק, שהכסף שלך גדל לפי מדד המחירים לצרכן גם אם לא תפקיד שקל והבנק לא יתן לך שום תשואה מעבר? אם כן, אז נכון, הבנתי עכשיו למה התכוונת. ואכן אני דיברתי רק על שיטת המיסוי. תודה!

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 13:27

הבלבול נובע מהחוק אשר מכנה "מס ריאלי" גם כשהחישוב הוא על בסיס הצמדה למטבע חוץ (ועוד בערכו הנומינלי) ולא כמקובל כמדד המחירים לצרכן בישראל בלבד.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 14:26

הצמדה במובן הכלכלי הכי פשוט. אם X צמוד לY זה אומר שאם Y זז זה יגרום גם ל X לזוז.

לא במובן של הבנק שנותן לך משהו אלא במובן של תלות כלכלית בין X לY.

זה נכון מצד אחד, אבל מצד שני ככה יותר קל להבין את המיסוי בפועל שהוא החציון בין [מס ריאלי, מס נומינלי, 0]

אם לא היו קוראים לשני המקרים "מס ריאלי" אז ההגדרה למיסוי בפועל הייתה יותר מסובכת.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 14:32

אני מסכים. כשהשיטה עצמה בעייתית כלכלית, אף ניסוח לא יציל אותה.

🕒 פורסם בתאריך: 05/12/2023 22:49

בדיוק ככה. בחודש שעבר הופתעתי בוקר אחד לראות כמה וכמה אש"ח מופיעים לי בחשבון כ"מגן מס" ולא היה זכור לי שמימשתי משהו בהפסד. בית ההשקעות ענו לי שהם קיבלו עדכון מבלאקרוק על אופן ניכוי המס (שנוכה כמה חודשים לפני על מימוש רווחים שעשיתי בתיק). לא התווכחתי על המתנה.

🕒 פורסם בתאריך: 09/12/2023 23:04

שים לב שתמיד אתה יכול לבקש מבית ההשקעות "דוח כדאיות מס מקוצר" שם אתה רואה מה הרווח הריאלי לאותו רגע ולדעת כמה מס ינוכה לך אם תמכור כרגע.

🕒 פורסם בתאריך: 09/12/2023 23:13

ובמערכת של הבנקים: "סימולציית מס"

מתי אין מיסוי ריאלי?

יש לך שאלה? המומחים שלנו כאן