⬅ חזרה לאינדקס

התייעצות - האם כדאי למכור תעודות סל ישנות עם דמי ניהול גבוהים?

🕒 פורסם בתאריך: 17/01/2024 15:33
היי



יש לי תיק השקעות ברוח ״שוקולד מריר״ עם תעודות סל sp500 ועוד מספר תעודות ותיקות שבעבר הדמי ניהול שלהן היה 0.2 אחוז ועם הזמן ראיתי שהדמי ניהול עלה ל0.6 אחוז וצפונה



מה דעתכם? במידה ואני לא מתכוון כמובן להמשיך להשקיע בני״ע הזה, האם נכון למכור עכשיו ולממש אירוע רווח הון (חלק מהניירות ערך עלו במעל ל100 אחוז ביחד לערך ההתחלתי לאורך השנים) ולקנות במקום תעודת סל יותר רלוונטית עם דמי ניהול נמוכים?
🕒 פורסם בתאריך: 17/01/2024 15:35
תכניס לאקסל ותשווה. כנראה משתלם למכור ולעבור לתעודות זולות.
🕒 פורסם בתאריך: 17/01/2024 15:35
חפש פוסט של המשקיעה עם מחשבון שיעזור לך.
🕒 פורסם בתאריך: 18/01/2024 10:47
מנסה לעשות חשבון:



נניח שהקרן נמצאת ברווח 100%.



מתוך היתרה הנוכחית, 12.5% שייך למדינה. אבל עד שתמכור, אתה מקבל את התשואה גם על החלק הזה. זה אומר שהתשואה גדלה ב-14% (1/0.875 - 1).



בדוגמה הזאת, אם צופים תשואה שנתית של לפחות 3.4%, היתרון הזה גובר על הפרש 0.4% בדמי הניהול.



אם נסתכל על קרן שנמצאת ברווח 10%, זה סיפור אחר. רק 2.5% מהיתרה שייך למדינה, וכדי להצדיק הפרש דמי ניהול 0.4% צריך תשואה 16% שנתית.



זה נראה בסתירה ל:

יכול להיות שאני טועה.



בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
🕒 פורסם בתאריך: 18/01/2024 11:55
ועוד פרמטר: אם תעודה התחילה להעלות דמי ניהול אז היא כנראה תמשיך כך (מלכודת המס מתהדקת עם הזמן)



ולכן לדעתי עדיף לצאת בהקדם האפשרי. זו גם התנהגות צרכנית נבונה יותר.
🕒 פורסם בתאריך: 18/01/2024 12:47
השגיאה בחישוב שלך היא שאתה לוקח הפרש דמי ניהול שנתיים (0.4%) ומשווה אותם לרווח תשואה חד פעמי (12.5%).



החישובים המדויקים מורכבים כי צריך להתייחס גם למס בסוף התהליך. אבל אם היינו מתעלמים לגמרי מעניין מס אלא שואלים מישהו בעולם ללא מס "תגיד, אתה רוצה להיות מושקע עם 100 שקלים בקרן שלוקחת 0.6% דמי ניהול או 87.5 שקלים בקרן שלוקחת 0.2% דמי ניהול" אז התשובה ניתנת לחישוב קצת יותר פשוט, והיא כמובן תלוית תשואה ומשך החזקה.



אם נניח תשואה קבועה של 0% (!!!!) אז בעולם ללא מס תצטרך להחזיק בקרן 34 שנים (!!!!) כדי שישתלם לבחור בקרן הזולה שמתחילה עם 87.5 שקלים.



ככל שהתשואה גבוה יותר, צריך יהיה להחזיק יותר זמן, אבל נראה שזה לא משתנה המון; אם לא טעיתי בחישוב אז עבור 10% תשואה שנתית תצטרך להחזק ל37 שנים כדי שזה ישתלם יותר.



כאמור, במציאות המצב מורכב יותר כי יש מס, ולכן מומלץ להשתמש במחשבון רלוונטי.



בכל זאת, כדי לסבר את האוזן, בעולם שבו יש 25% מס על רווחים, עם תשואה שנתית של 0% אפילו להחזקה של שנה אחת יוצא משתלם לעבור לקרן הזולה (מן הסתם, לוקחים ממך דמי ניהול יותר נמוכים...)



עם תשואה שנתית של 7%, צריך החזקה של 31 שנה בשביל שיהיה עדיף לעבור לקרן הזולה, ועם תשואה של 10% צריך להחזיק 35 שנה כדי שהקרן הזולה תהיה משתלמת.



לדעתי גם שווה להבין את היחס/הפרש בשביל מיני תרחישים. בכל זאת, מי יודע לכמה זמן באמת נחזיק :)



בהנחה שאנחנו מדברים על קרן יקרה של 0.6% דמי ניהול של 100 שקלים, 50 שקלים הון ו50 שקלים רווח, ואנחנו מתלבטים אם להמשיך להחזיק אותה או לעבור לקרן זולה של 0.2% דמי ניהול, לאורך 40 שנה היחס עומד בין 0.9763 (אחרי 14 שנים) ל1.0267 (אחרי 40 שנה). כלומר בכל מקרה מדובר על הבדלים של ~2.5% במקרה הגרוע ביותר.



מבחינת הפרשים אבסולוטים, מדובר על הפרשים של ~5.3 שקלים במקרה הגרוע ביותר לקרן הזולה (אחרי 20 שנה), ועל הפרש של 24 שקלים לטובת הקרן הזולה לאחר 40 שנה. כמובן שזה הולך ומתפוצץ אקפוננציאלית מפה, למשל לאחר 50 שנה מדובר על נצחון של 6% או 100 שקלים לטובת הקרן הזולה.



זה הכל מאוד מעניין אבל תכלס די אובראופטימיזציה. אני אוהב את הגישה של @חתול לילה לגבי התנהגות צרכנית וחשש מהעלאה עתידית נוספת. בסוף כנראה שההחלטה הזו לא תהיה משמעותית מאוד.
🕒 פורסם בתאריך: 18/01/2024 13:31
האם כל התיק שלך מורכב מתעודות ותיקות ?



אם אתה עדיין בשלב הצבירה ויש לך תעודות חדשות עם רווח נמוך, ניתן להמתין לנפילות בשוק, בד"כ קורה כל עשור פחות או יותר, ולהשתמש בהפסדים בתעודות החדשות כמגיני מס ולפדות את הקרן היקרה.
🕒 פורסם בתאריך: 18/01/2024 13:36
לא בדיוק.



לא טענתי שרווח של 12.5% מנצח הפרש של 0.4%.



טענתי שאם מקבלים את אותה תשואה על 12.5% יותר שקלים זה כמו להכפיל את התשואה ב-1.125.



זה נכון לגמרי בשנה הראשונה - לקבל 10% על 11,250₪ זה כמו לקבל 11.25% על 10,000₪.



אבל פספסתי את הריבית דריבית. זה משנה כמעט כלום בשנה השניה והשלישית אבל לאורך זמן מצטבר.



בעולם ללא מס אין מלכודת מס וכל הדיון לא רלוונטי. כדאי לעבור וזהו.



הרעיון של קרן שמתחילה עם 87.5₪ הוא רק תוצאה של מס.



מלכודת המס מעמיקה עם התשואה. אין תשואה - אין מלכודת - כדאי לעבור.



מסכים.



וגם מעדיף להעשיר את המדינה ולא את מנהל הקרן שניסה לדפוק אותי.
🕒 פורסם בתאריך: 18/01/2024 13:44
לדעתי זה אומר שבדרך כלל (עבור קרן שהרוויחה 100% בעבר) לא כדאי לעבור. אלה התשואות שאנחנו מצפים/מקווים להן.



אבל כמו שאמרת, בפער קטן כך או כך.
🕒 פורסם בתאריך: 18/01/2024 14:08
הנקודה שלי עם המס התפספסה - ברור שה87.5 לעומת 100 הם תוצאה של מס. התכוונתי שיש עוד אפקט של מס בסוף (במכירה), שצריך להתייחס גם אליו (ובהתחלת ההודעה שלי כשכתבתי עולם בלי מס הזנחתי אותו).
🕒 פורסם בתאריך: 18/01/2024 15:01
חישבתי על פי חיסכון של 0.45% בדמי הניהול, לפי תשואה שנתית של 9%, החל מהשנה ה19 המעבר נהיה משתלם בהנחה של משיכת סכום חד פעמי.
🕒 פורסם בתאריך: 18/01/2024 15:32
תוכל לחלוק את החישוב שעשית? לי זה לא מסתדר.



הנה החישוב שלי:



אם תשקיע 87.5 שקלים למשך 19 שנה בתשואה שנתית של 9%, יהיו לך 449.8954 שקלים. לאחר גביית מס רווחי הון, יישארו לך 359.2965 שקלים



אם תשקיע 100 שקלים, מתוכם 50 שקלים כבר רווחי הון, למשך 19 שנה בתשואה שנתית של 8.55%, יהיו לך 475.2988 שקלים. לאחר גביית מס רווחי הון, יישארו לך 368.9741 שקלים
🕒 פורסם בתאריך: 18/01/2024 17:11
בדקתי שוב את באקסל, נקודת האיזון היא כעבור 31 שנה לפי הנחת תשואה של 9% שנתי וחיסכון בדמי ניהול של 0.45%.



ב12% תשואה שנתית זה 33 שנה.



ב7% תשואה שנתית זה 26 שנה.



ב5% תשואה שנתית זה 16 שנה.
🕒 פורסם בתאריך: 18/01/2024 17:49
כן, זה מתאים בדיוק לחישובים שלי.



מדהים איך שינוי קטן מ 0.6% דמי ניהול ל0.65% דמי ניהול הופך את נק' האיזון ל7% תשואה שנתית מ31 שנה ל26 שנה. מטורף.
🕒 פורסם בתאריך: 18/01/2024 18:29
כאשר ההבדלים זניחים אז כל שינוי פרמטר עושה הבדל.



בגלל זה יש 100 עמודים על מה יותר טוב, קרן אירית או אמריקאית. בפועל זה פשוט לא משנה.