דיווח+קיזוז הפסדי הון מול רווחי דיב' באותה שנת המס

🕒 פורסם בתאריך: 03/09/2024 17:07

אם הכל רווחי הון, הפסדי הון ודיבידנד ישראלי, והרווחים + הדיבידנדים גדולים מההפסדים, אז אין צורך בטפסים נוספים.



ב־1322, מקזז את הפסדי ההון מרווחי הון.



הפסד שנותר מקוזז כנגד דיבידנד בטבלת העזר.



אם זה לא המצב, אז תאר את המצב כמה זר וכמה ישראלי

🕒 פורסם בתאריך: 04/09/2024 12:29

תודה, ירח אפל.



1. הפסדי ההון היו על ני"ע ישראלים (מכירה של ני"ע בהפסד)



2. רווחי הדיב' נבעו מדיב' אמריקאי שמושקעים דרך בנק ישראלי (שולם מס לרשויות המס בישראל - נוכו במקור 25%)



3. רווחי הדיב' הנ"ל היו גדולים בהרבה מהפסדי ההון הנ"ל



אז איפה זה שם אותנו? :)

🕒 פורסם בתאריך: 04/09/2024 16:08

זה שם אותך במצב גרוע:



1. מהדיבידנדים לא שולם מס לרשויות המס בארץ, בטופס 867 יהיה רשום לך שזה מס זר.



2. אתה חייב לבצע קיזוז של הרווח מהדיבידנד מול הפסדי ההון בארץ.



3. על המס הזר ששילמת לא תקבל החזר, אתה תקבל "זיכוי מס זר" שתוכל לנצל אותו כנגד הכנסות מדיבידנד ומרווחי הון זרים בשנים הבאות.

🕒 פורסם בתאריך: 04/09/2024 17:48

אני רוצה לחדד כאן את העניין - המס על הדיב' שולם במלואו בארץ לרשויות המס ונוכה במקור דרך הבנק (כפי שכתבתי בסעיף 2). זה לא נחשב מס חו"ל. כיוון שההשקעה היא דרך בנק ישראלי, הוא מנכה כולו במקור לרשויות המס בישראל כאשר מדרגת המס על דיב' בארץ גבוהה יותר בארה"ב (25% מול מדרגות נמוכות יותר בארה"ב). לכן, אין לרשויות המס בארה"ב חזקה על זה (אמנת כפל מס וכו'). בזה אני בטוח.



לכן, ב-867 ההכנסות מדיב' מופיעות תחת הרובריקה של 'הכנסה מדיבידנד (בארץ ובחו"ל) לפני קיזוז הפסדים'. זה לא מופיע ברובריקה ליד של 'הכנסה מדיבידנד בחו"ל'.



אז לצורך העניין, אין לזה משמעות שהדיב' עצמם מקורם בארה"ב כיוון שהמיסוי הלכה למעשה בוצע במקור בארץ לרשויות המס הישראליות.



לפיכך, נשאלת השאלה - אם היה מיסוי על דיב' (ולא משנה מה מקורם, כי המיסוי שלהם הלך לישראל כולו) שגבוה מההפסד על מכירת ני"ע, איך מקזזים את ההפסד הזה לשנת המס 2023 מבלי להעביר קדימה את המגן הזה? אילו טפסים + סעיפים רלוונטיים?

🕒 פורסם בתאריך: 04/09/2024 18:01

אם באמת המיסוי הלך רק לישראל, אז פשוט מבצע קיזוז בטופס 1322, ויתרת הדיבידנדים שלא קוזזה מעתיק לשדה 141/241/341 תלוי בהקשר.



רק אציין שבניגוד למה שרשמת, אם אכן מדובר בחברה אמריקאית, אז זכות ראשונים לניכוי במקור היא לארצות הברית, וזה לא יבוצע רק במקרה שמדובר גם באזרח ארצות הברית, שחייב להגיש דוח שם.



תוודא במדוייק את המצב, כי אם זה אזרח אמריקאי, הוא צריך להגיש דוח שם, ולמלא בארץ גם את נספח 1324, שבו הוא מציין גם את המס ששולם שם.

🕒 פורסם בתאריך: 04/09/2024 19:00

עלית פה על משהו. הוא אזרח אמריקאי שמגיש דוח כל שנה. אבל, כיוון שמדרגת המס בארץ גבוהה יותר, הוא מעולם לא נאלץ לשלם לרשויות המס האמריקאיות, אלא לרשויות המס בארץ. כך לפחות רואה החשבון האמריקאי שלו הסביר לו בזמנו (בכפוף כמובן לפטור עד רף ההכנסות השנתי וכו'). אז מס זר לא ישולם כאן, רק מס בישראל.



אם זה נכון, ממה שאני מבין, לא יהיה צורך ב-1324, רק ב-1322?



ולגבי "קיזוז בטופס 1322, ויתרת הדיבידנדים שלא קוזזה מעתיק לשדה 141/241/341 תלוי בהקשר." - אני מול טופס 1322 ("נפסח ג'"):



1. בסעיף ג1 ("רווח חייב במס לפני קיזוז הפסדים"), אני ממלא את הסכום מ-867 בסעיף שנקרא "רווח חייב במס, לפני קיזוז הפסדים"



2. בסעיף ג2 ("קיזוז הפסדי הון שוטפים מניירות ערך"), אני ממלא את הסכום מ-867 בסעיף שנקרא "קיזוז הפסדי הון שוטפים מניירות ערך"



3. בטבלת העזר סעיף 1 ("הכנסה מריבית ודיבידנד מניירות ערך"), אני ממלא את הסכום מ-867 בסעיף שנקרא "הכנסה מדיבידנד"



4. בטבלת העזר סעיף 2 ("קיזוז הפסד הון שוטף מניירות ערך הניתן לקיזוז כנגד הכנסה מריבית דיבידנד"), אני ממלא את הסכום של ג2 לעיל? זה בעצם סכום הפסד ההון שנרצה לקזז אל מול ההכנסה מהדיב'?



אם כל מה שכתבתי מדויק, האם מס הכנסה לוקח את טבלת העזר ומחשב בעצמו כמה קיזוז (החזר) ייתבצע בפועל?



ותודה שוב על הסבלנות והנכונות לעזור...

🕒 פורסם בתאריך: 04/09/2024 20:43

אוקי, אמריקאי אז עכשיו מובן

מס הכנסה מחשב, רק אם יש ביקורת על הדוח, וזה קורה רק באחוז קטן של הדוחות.

בטבלה ג



שדה 13, רווח חייב לפני קיזוז.



שדה 33, הפסדי הון שוטפים לקיזוז, אך לא יותר מהרשום בשדה 13, שים לב שעדיף לקזז את ההפסד מהדיבידנד ולא מרווח ההון.



למטה בסיכום רווחים, ההפרש בינהם.



וכמובן סכום המכירות.



טבלת עזר בעמודה 25%



בשורה 1, את הערך השקלי של הדיבידנדים ביום קבלתם (כל קבלת דיבידנד כופל בשער היציג באותו יום).



בשורה 2, הפסדי הון שוטפים לקיזוז פחות הסכום שרשמת בשדה 13, אך לא יותר מסכום הדיבידנד שנרשם מעליהם.



בסיכום למטה יוצא לך דיבידנדים שנשארו.



ושורה מתחת בהפסדים להעברה, "הפסדי הון שוטפים לקיזוז, פחות הסכום שקוזז בשדה 13, פחות הסכום שקוזז בשורה 2 בטבלת עזר".



לפי התיאור של הפסדים להעברה 0.



אם נשארו לך דיבידנדים, הם מועברים לשדה 141 בטופס הראשי.



סכום המכירות גם מועבר לטופס הראשי.



וכמובן גם המס ששולם נרשם בטופס הראשי.



עקרונית אתה אמור למלא גם 1324 ושם בשורה של הדיבידנד להפעיל את האשף, לרשום דיבידנד מקורי ואת ההפסד שקוזז ממנו בטבלת העזר.

🕒 פורסם בתאריך: 04/09/2024 23:38

וואו, תודה על ההשקעה!



יכול להיות שהפסדי ההון השוטפים לקיזוז גדולים יותר מהרווח החייב לפני קיזוז? אלה הנתונים שיש ב-867 - רווחים חייבים במס (רווח הון) קטנים משמעותית מול ההפסדים ברי הקיזוז. מכאן יוצא ששדה 33 גדול משמעותית משדה 13 (בעוד ציינת שאמור להיות ההיפך...).



ושאלה נוספת - כיוון שאין רצון לבצע העברה לשנה הבאה, אלא לבצע קיזוז מלא לרווח/הפסד של שנת 2023, המטרה היא לרשום 0 בשדה "הפסדים להעברה מניירות ערך" בטופס 1322? הבנתי נכון?

🕒 פורסם בתאריך: 05/09/2024 05:44

מן הסתם אתה לא יכול לקזז יותר מהרווח, אז רק חלק מהפסד ההון יהיה רשום בשדה הזה.



הסכום של שדה 33, שורה 2 בטבלת העזר, והפסדים מועברים = סך כל ההפסדים ברי קיזוז.



ובמקרה שלך עדיף לבצע קיזוז של ההפסד קודם מהדיבידנד ורק את היתרה אם ישנה מרווח ההון.



לא קשור לרצון, אם ניתן לקזז הפסד, אז חובה לקזז אותו ולא להעביר.



הפסד שהיה ניתן לקיזוז ולא קוזז, נמחק ואינו מועבר לשנה הבאה.

🕒 פורסם בתאריך: 05/09/2024 16:11

אוקיי, מתחיל להבין... :)



משהו נוסף שאני לא מבין - ב-867 ישנם רווחי הון חייבים במס, וישנם הפסדים ברי קיזוז. מאידך, השדה של מס שנוכה במקור - ריק. זה תמוה בעיניי, כיוון שאני יודע על מכירות ברווח והפסד ב-2023 - שגררו חיוב וזיכוי מס - הכל במקור. אז למה השדה ב-867 ריק? מה המשמעות של זה?

🕒 פורסם בתאריך: 05/09/2024 17:35

היו יותר הפסדים מרווחים והם קוזזו, אז לא שולם מס על רווחי הון.

🕒 פורסם בתאריך: 05/09/2024 17:40

ובהנחה שהיו יותר הפסדים מרווחים והם קוזזו ויש עדיין ערך בשדה 'הפסדים ברי קיזוז', זה אומר שעדיין ניתן לקזז הפסדים שלא קוזזו במלואם אל מול רווחים, נכון?

🕒 פורסם בתאריך: 05/09/2024 17:50

זה אותם הפסדים שקוזזו מפיעים בשדה הזה.



אם היו לך רווחים 1,000₪ והפסדים ברי קיזוז 1,500₪



ודיבידנדים 2,000₪



אז הבנק קיזוז בצורה הזו



שדה 13, 1000₪



שדה 33, 1000₪



הכל קוזז אז אין מס על רווחי הון.



טבלת עזר שורה 1, 2,000₪



טבלת עזר שורה 2, 500₪



דיבידנים חייבים 1,500₪ עוברים לטופס הראשי ושולם עליהם מס 25% 375₪.



אתה מקבל את זה, ומכיוון שמדובר באדם מעל גיל 60, תעדיף חישוב כזה:



שדה13, 1,000₪



שדה 33, 0



יתרת רווח הון 1,000₪



מס שולי עד 25%



טבלת עזר שורה 1, 2,000₪



טבלת עזר שורה 2, 1,500₪



דיבידנדים חייבים 500₪



מס על הדיבידנדים 25% 125₪

🕒 פורסם בתאריך: 05/09/2024 18:02

אז אם אלה אותם הפסדים שקוזזו שמופיעים בשדה הזה, בעצם, אין מה לקזז מעבר לזה? השדה "הפסדים ברי קיזוז" זה מה שהבנק קיזז כבר בפועל אם השדה של "מס שנוכה במקור" ריק? או שפספסתי משהו? מה שאני מנסה להבין לאור הנתונים שפרטתי, האם יש משהו שניתן להזדכות כנגדו, או שהכל כבר "אפוי" בתוך ה-867...

🕒 פורסם בתאריך: 05/09/2024 18:06

הכל "אפוי" בתוך ה־867, אבל אתה יכול לפרק ולאפות בצורה שונה כמו שהדגמתי.



לאדם טרם הגיעו לגיל 60, זה לא משנה.



לאדם שעבר את 60, זה משנה.



בדוגמא שלי,



התוצאה של הבנק מס 375₪ על דיבידנד



התוצאה של הדוח, מס 125₪ על דיבידנד + 1000₪ שימוסו לפי מס שולי עד 25%



אז אם האדם במדרגת מס שולי 10%, הוא ישלם עליהם מס 100₪ , סך הכל 225₪ מס



אם הוא במדרגת מס שולי 20% הוא ישלם עליהם 200₪, סך הכל 325₪ מס.



ויקבל החזר את ההפרש



אם הוא במדרגת מס 31% ומעלה, אז אכן אין הבדל כי על רווחי ההון הוא ישלם 25% מס שהם 250₪, וסך הכל 375₪ מס.

🕒 פורסם בתאריך: 05/09/2024 18:14

נראה לי שהבנתי!!



ירח אפל, תודה רבה על הסבלנות וההשקעה ❤

🕒 פורסם בתאריך: 06/09/2024 10:27

אני די בטוח שמה שרשמת לא נכון לגבי דיבידנד אמריקאי.



בניגוד למשכורת ושאר הכנסות בישראל, ששם זכות הראשונים היא למדינת ישראל, במקרה של דיבידנד אמריקאי זכות הראשונים היא לארה"ב.



זה אומר שבדוח השנתי שלו הוא יצטרך לשלם לארה"ב מס על הדיבידנד, ואת ההפרש בין גובה המס הזה לבין 25% הוא חייב למדינת ישראל (מתעלם כרגע מקיזוז הפסדי הון). מאחר והוא כבר שילם בארץ הוא יצטרך לבקש החזר כנגד המס שישולם בארה"ב.



וכמו שנאמר למעלה, על מס ששולם למדינה זרה לא תקבל החזר ממדינת ישראל כנגד הפסד הון. מה שאומר שיש לך זיכוי מס זר שתצטרך להעביר לשנים הבאות (בהנחה שההפסד גדול מההכנסה מדיבידנד).

🕒 פורסם בתאריך: 07/09/2024 21:00

אני בטוח ב-100% שלא משולם מס לדוד סם על דיבידנדים שמושקעים בארה"ב דרך הבנק בישראל - לאזרח אמריקאי (לפחות לא במקרים הספציפיים שאני מכיר באופן אישי). הניכוי הוא תמיד במקור דרך הבנק. ב-1040 לדוד סם, רואה החשבון מצהיר שנוכה מס במקור במדינת התושבות ולכן ארה"ב מקבלת כלום ושום דבר מזה. אני לא סגור על למה זה עובד כך ("סיבת הפטור מתשלום לארה"ב"), אבל ממה שאני זוכר, אם המיסוי גבוה יותר במדינת התושבות של אזרח אמריקאי - למדינת התושבות החזקה על המיסוי. לגבי ההסבר הזה - אני לא בטוח לחלוטין אם אני זוכר את זה נכון כמו שהוסבר לי פעם, אבל זה מה שמצלצל לי. במבחן התוצאה, זה מה שקורה בפועל אבל...

🕒 פורסם בתאריך: 07/09/2024 21:05

אוסיף, שלמיטב זכרוני, אם ההשקעה הייתה ישירה בארה"ב (נכסי הון בארה"ב), אזי התשלום של ה-20% הראשונים (נניח) הולכים ל-IRS וה-5% הנותרים יילכו למס הכנסה בישראל. אבל לפי המתאר בו ההשקעה נעשית דרך מדינת התושבות ישראל בה המיסוי גבוה יותר - הכל הולך לשרוליק. אולי זה עניין שקשור לאמנה למניעת כפל מס. זה הניחוש שלי...

🕒 פורסם בתאריך: 07/09/2024 21:06

ברור שלא.



לאזרח אמריקאי אין ניכוי במקור ברוב המקרים.



איך זה קשור אבל למה שרשמתי?

רק לישראל, במקרה של אזרח אמריקאי.

פה הטעות שלך.



במקרה של דיבידנד ממקור אמריקאי זכות הראשונים היא לארה"ב.



במקרה שנוכה במקור מס למדינה זרה (ישראל במקרה זה) הנישום צריך לבקש חזרה את הכסף (או את חלקו) מאותה מדינה זרה (כלומר מישראל).

זה נכון להכנסות שמקורן מחוץ לארה"ב.



זה לא נכון להכנסה אמריקאית (כמו דיבידנד מחברה אמריקאית).

זה לא.

🕒 פורסם בתאריך: 07/09/2024 21:10

נכון, זה בדיוק מה שאמרתי.



הבעיה שאם אתה משקיע דרך ברוקר ישראלי, הוא מנכה לך 25% לישראל אוטומטית (שוב, אם אתה אמריקאי).



זה אומר שטתה צריך להגיש דוח למס הכנסה הישראלי בשביל לבקש את חזרה ה 20% (או מה שיוצאת מדרגת המס שלך בארה"ב).

נכון, אבל זה לא המצב שאנחנו מדברים עליו פה.



אנחנו מדברים על דיבידנד אמריקאי, לא על דיבידנד ישראלי.

🕒 פורסם בתאריך: 07/09/2024 21:48

האם מיסוי דיבידנד בארץ הוא 25%? כן. ואם הבנק הישראלי מנכה במקור עבור דיב' אמריקאי, כאשר המיסוי האמריקאי לדיב' הוא, נניח 20%, מה הטעם בלהגיש בקשה להחזר מס כלשהו בישראל? למה שישראל תחזיר לי דלתא כלשהי אם המס שהיא גובה הוא 25% בין כה וכה? מה אני מפספס?

🕒 פורסם בתאריך: 07/09/2024 21:56

אגב, העפתי מבט ב-1040 שלי עצמי. רואה החשבון האמריקאי שלי השתמש ב-FTC. אתה בטח מכיר את זה. לפי מה שאני מבין, אם משתמשים ב-FTC, מס הכנסה הישראלי מקבל את כל המס (שנוכה במקור), ושם זה נשאר. כאשר מגישים את ה-1040 ומשתמשים בטופס 1116 (FTC), אתה בעצם מצהיר שכבר שולם מס וזה פוטר אותך מתשלום לדוד סם (עד תקרה מסוימת). לכן, אני לא מבין את ענייני הדלתאות עליהן אתה מדבר.

🕒 פורסם בתאריך: 07/09/2024 21:59

נכון

לא לאמריקאים.

הוא לא.



אם שילמת נניח 20% למדינה אחרת על הדיבידנד אז יש לך זיכוי מס זר על הסכום הזה ולכן חבות המס שלך בארץ היא רק 5% (כלומר השלמה ל25%)



אם שילמת מראש 25% אז כדי לקבל את ה20% חזרה (כי אתה חייב רק 5%) אתה צריך להגיש דוח למס הכנסה.

לא מכיר.

אז תקרא שוב את מה שרשמתי.



זה לא באמת מסובך.

🕒 פורסם בתאריך: 07/09/2024 22:02

שמע, אני לא מכיר טוב את חוקי המס בארצות הברית, אבל אני יודע שחייבת שם חובת דיווח.



וכן שזכות הראשונים על דיבידנד אמריקאי היא לארצות הברית, אז אחרי ההגשה כן ישראל תחזיר מס ששולם בארץ אבל בגלל ששולם שם לא היה צורך לשלמו, בכפוף להוראות הפקודה.

🕒 פורסם בתאריך: 07/09/2024 22:20

אבל זה מה שקורה הלכה למעשה, ידידי. ניכוי במקור של 25% דרך הבנק. אני רשום כ-US person כדת וכדין בבנק. הוא מנכה 25% על דיב' אמריקאי (וככל שאני זוכר גם על מכירות ני"ע אמריקאיים ברווח). אני לא מחויב להגיש דוח למס הכנסה בארץ. אני כן מחוייב להגיש דוח שנתי ל-IRS. בדוח השנתי הזה רואה החשבון מבקש ומקבל קרדיט מלא עבור המס ששולם בארץ, וזאת באמצעות טופס ה- FTC. זה מה שקורה בפועל.

🕒 פורסם בתאריך: 07/09/2024 22:30

לא, זה לא.

לישראל, לא לארה"ב.



אתה דיברת על ניכוי לארה"ב, וזה לא קורה עבור אמריקאים.

כל זה נכון.



אתה אבל צריך להגיש דוח למס הכנסה אם אתה רוצה לקבל חזרה את המס העודף ששילמת.

זה נכון רק על הכנסות שמקורן מחוץ לארה"ב.



על הכנסות ממקור אמריקאי, כמו דיבידנד אמריקאי, זכות הראשונים למיסוי היא לארה"ב ולכן לא תקבל קרדיט על המס ששילמת לישראל עבור דיבידנד אמריקאי



זה לא!



אני מרגיש שאנחנו מדברים במעגלים.



או שאתה לא קורא את מה שאני רושם או שאתה פשוט מתעלם מזה. ואז אתה סתם חוזר שוב ושוב על אותם דברים לא נכונים שרשמת.