אסטרטגיה לשנה בה מומשו רווחי הון גדולים

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 16:42

ראשית כל:



בעיות מס, זה בעיה של עשירים.



כי זה אומר שיש לך רווחים.



למה אני אומר את זה?



כי להפסיד כסף, זה פתרון מוצלח לחסוך מס - אבל זה אפילו לא ניצחון פירוס.



למעשה 'מניות מפוזרות על המדד' - זה ממש לא בהכרח 'קורלציה הפוכה'.



ובהחלט מצוי שכל השוק נופל.



מלבד שמינוף עלול לגרום להפסדים בשני החזיתות גם יחד - למרות שיהיה קורלציה הפוכה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 16:47

שאלה מעניינת. שאלתי את ג'מיני וזו דעתו: (אמל"ק: לטווח הארוך החסרונות עולים על החיסכון במס)



בשאלה שלך יש שני חלקים עיקריים: עלות החזקת פוזיציית שורט על המדד (כנראה באמצעות קרן סל), והתוצאה של החזקה בו-זמנית של קרן עוקבת מדד (לונג) וקרן שורט על אותו מדד.



1. עלות החזקת "שורט על המדד" (באמצעות קרן סל בחסר - Inverse ETF)



כשמדברים על "שורט על המדד" עבור משקיע פרטי, הכוונה היא בדרך כלל לרכישת קרן סל בחסר (או קרן סל הפוכה). קרן כזו שואפת לספק תשואה הפוכה לתשואה היומית של המדד אחריו היא עוקבת (למשל, אם ה-S&P 500 עולה ב-1% ביום מסוים, קרן בחסר X1 על ה-S&P 500 תשאף לרדת ב-1% באותו יום, ולהיפך).



העלויות העיקריות הכרוכות בהחזקת קרן סל כזו הן:

דמי ניהול (Expense Ratio): כמו כל קרן סל, גם קרנות בחסר גובות דמי ניהול שנתיים. לרוב, דמי הניהול של קרנות אלו גבוהים יותר מדמי הניהול של קרנות סל רגילות העוקבות אחרי אותו מדד, בגלל המורכבות בניהול הפוזיציה (שימוש בנגזרים וכו').



"שחיקה" עקב איפוס יומי (Compounding Effect / Path Dependency): זו הנקודה הקריטית ביותר והעלות הסמויה המשמעותית ביותר בהחזקה לטווח ארוך. קרנות בחסר (ובמיוחד הממונפות שבהן) מאפסות את המינוף שלהן מדי יום. בגלל אפקט הריבית דריבית ותנודתיות השוק, לאורך זמן (יותר מיום אחד), התשואה של הקרן לא תהיה בדיוק הפוכה לתשואת המדד באותה תקופה. ככל שהתקופה ארוכה יותר והשוק תנודתי יותר, כך הפער (ה"שחיקה") גדל, ולרוב פועל לרעת המשקיע בקרן. זו הסיבה המרכזית שקרנות אלו מיועדות בעיקר למסחר תוך-יומי או לטווח קצר מאוד, ולא להחזקה ארוכת טווח.



מרווח קנייה-מכירה (Bid-Ask Spread): הפער בין מחיר הקנייה למחיר המכירה של יחידות הקרן בבורסה. זו עלות חד-פעמית בכל קנייה ומכירה.



עמלות קנייה/מכירה: העמלות שגובה הברוקר שלך עבור ביצוע הפעולות.



2. רווח/הפסד בהחזקת קרן לונג S&P 500 וקרן שורט S&P 500 בו-זמנית



נניח שאתה מחזיק:

קרן סל רגילה העוקבת אחר מדד S&P 500 (פוזיציית לונג).



קרן סל בחסר X1 על מדד S&P 500 (פוזיציית שורט).



בתיאוריה, על בסיס יומי:אם המדד עולה ב-1%, קרן הלונג תעלה בערך ב-1%, וקרן השורט תרד בערך ב-1%. התוצאה נטו קרובה לאפס (לפני עמלות ודמי ניהול).אם המדד יורד ב-1%, קרן הלונג תרד בערך ב-1%, וקרן השורט תעלה בערך ב-1%. גם כאן, התוצאה נטו קרובה לאפס.



אך במציאות, ולאורך זמן (יותר מיום אחד):

עלויות כפולות: אתה תשלם דמי ניהול גם עבור קרן הלונג וגם עבור קרן השורט (שהם כאמור, לרוב גבוהים יותר).



שחיקה בקרן השורט: אפקט ה"שחיקה" (Compounding) שתיארתי בסעיף הקודם יגרום לקרן השורט לאבד מערכה לאורך זמן, גם אם המדד עצמו לא זז כלל או חזר לנקודת ההתחלה. שחיקה זו כמעט ודאי תתרחש בהחזקה לאורך שבועות, חודשים או שנים.



תוצאה נטו: השילוב של דמי ניהול כפולים והשחיקה המובנית בקרן השורט יגרום לכך שהחזקה משולבת כזו לאורך זמן תניב כמעט בוודאות הפסד. הערך הכולל של שתי ההחזקות ילך וישחק.



לסיכום:החזקה בו-זמנית של קרן לונג וקרן שורט (X1) על אותו מדד היא אסטרטגיה לא יעילה לטווח ארוך. היא "נועלת" את התנודתיות היומית במחיר של תשלום דמי ניהול כפולים וחשיפה לשחיקה הוודאית כמעט של קרן השורט לאורך זמן. אסטרטגיה כזו אינה מומלצת כהשקעה או כגידור לטווח ארוך. קרנות בחסר מיועדות בעיקר לסוחרים לטווח קצר מאוד או לגידור נקודתי ומתוזמן היטב.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 16:56

נכון, מניות מכל המדד לא בהכרח הפוכות.



הרעיון היה שבמקום לקנות מדד כפי שאנו רגילים לעשות בזהירות המתבקשת, האם לא עדיף במצב כזה, לקנות למשל את כלל המניות במדד, וכך במצב בו המדד עולה ב3% בממוצע, מניה אחת עלתה ב8% ושקולה ירדה ב2%. במצב כזה אם הייתי רוכש את העוקבת הייתי נישאר ללא קיזוז של המניה שירדה ב2%. במצב בו אני רוכש את המדד, ה2% ימשיכו לעבוד...



וכן, נכון, בעיה של עשירים. לא מתבייש. את המס שנותר בכל זאת, כי לא אצליח ולא מעוניין להפסיד את כל מה שהרווחתי, אשלם באהבה וידיעה שרובו, למרות הכל, הולך לביטחון, כבישים וחינוך (והשאר לא)

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 17:01

כן, זה באמת אופציה לא כלכך הגיונית

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 17:52

לפי סקטורים. X מניות אקראיות מכל סקטור רלוונטי עבורך.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 17:57

המטרה שלך היא לשלם פחות מס או להרוויח יותר כסף?

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 18:00

אני לא רואה איך הוא מפסיד כסף במקרה שהוא קונה את כל מניות המדד.



הרבה התעסקות ועמלות, כן, אבל כנראה פחות מהמס המשולם.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 18:06

גם אם נתעלם מהממונפות שהוזכרו, בסוף השנה הוא מכר את המניות שהפסידו ונותר רק עם המניות שהרוויחו, כלומר הוא כבר לא עוקב אחרי המדד אלא אחרי חלק סלקטיבי ממנו.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 18:16

קודם כל, עד סוף השנה הוא עקב אחרי המדד.



מטרת המכירה היא לדחות מס.



בתחילת השנה הוא יכול לקנות חזרה את המניות שמכר וכך להמשיך לעקוב אחרי המדד.



דוקא נראית לי שיטה טובה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 18:23

ואז בעתיד ישלם מס מרף נמוך יותר.



וזאת מלבד עמלות וכאב ראש.



ובתקוה שבסוף שנה יהיה מספיק ירידות שיצדיקו את המגן מס.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 18:49

או למכור את אלה ששמר (והן ברווח) וככה יצא שפיזרנו את המס על שנתיים.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 18:58

רק מזכיר שהרכב המדד משתנה עם השנים, אז אולי ביום הראשון הוא עוקב אחר המדד בצורה טובה, אך בכל רבעון יתחילו להיווצר פערים בין המדד ובין האחזקה שלו. בתקופה קצרה זה לא נורא, אבל בהשקעה לעשרות שנים הוא עשוי למצוא עצמו עם עקיבה לא מוצלחת, ואז לבחור כל העת אם לאזן או להמשיך לעקוב אחרי "בערך" מדד.



ויש גם חוסר יעילות מיסויית בדיבידנד לעומת עקיבה אחר קרן אחת צוברת.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 20:31

נכון. ובינתיים ירויח ריבית דריבית על המס הדחוי. ככל שיש יותר מס דחוי, מרויחים יותר.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 20:33

בקטנה. רק כשמניה נכנסת או יוצאת מהמדד. כמה שינויים קורים בכל רבעון?

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 20:36

גם המשקל משתנה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 20:57

הוא משתנה כתוצאה מעלית וירידת ערך שונה לכל חברה, והשינויים האלה משתקפים באחזקה של כל תיק ללא כל צורך בפעולה. כל ההתיחסות לאיזונים בפוסט הקודם שלך מיותרת.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 20:57

אם כוונתך לשינו הטבעי בגלל הגדלים - אז זה גם יקרה אוטומטי בתיק שלו.



אם כוונתך לכך שבעת הכנסת/הוצאת מניה, זה משפיע לא רק על המניה הספציפית, אלא על כלל אחוזי מרכיבי המדד - אכן כך.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 20:58

אז עברנו מלחסוך מס, ללדחות מס - זה נחמד, אבל מקטין את התגמול אל מול הכאב ראש.



מלבד שהוא מפסיד קצת גם את ה'ריאליות' (ההצמדה למדד תהיה לתאריך החדש, מה שאומר יותר מס ריאלי)

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 21:00

זה מטופל ע"י הכנסה של המניה הספציפית באחוז שמתאים לה. בהוצאה של מניה פשוט מוכרים אותה. לא דורש שום איזון אקטיבי נוסף.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 21:03

לחסוך מס זה להרויח פחות. אף אחד לא רוצה לחסוך מס. ככל שאתה משלם יותר מס, סימן שהרוחת יותר. הדרך להרויח יותר וכתוצאה מכך לשלם יותר מס היא לדחות מס.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2025 21:25

למה צריך עקיבה טובה? אם התיק שלו מספיק מגוון לכאורה זה מספיק. למה תיק סמי פאסיבי של קניית x מניות אקראיות כל שנה לא מספיק טוב? איזה מדד מנצח את הקוף שקונה אקראי?



האם מכירה של המניות המפסידות הורסת את האקראיות לרעה?



אני לא יודע מה התשובות.

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 09:20

אבל אז זה יגרום לך לאחוזי החזקה נמוכים יותר במדד - ביחס לתיק שלך/לתוכנית שלך.



(אם המניה שנכנסה היא גודל שוק קטן יותר מהמניה שיצאה)



אם תרצה להמשיך לשמור על אותה אחזקה במדד, תהיה חייב לקנות עוד פירורי מניות לכל המניות שבמדד.

להבנתי זה לא שני מקרים - כל הוצאה/הכנסה של מניה תגרום להכנסה/הוצאה של מניה אחרת, זה בסוף צריך להיות 500 חברות.

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 09:22

אה, בוקר טוב.



מעניין מי כתב את זה כבר בתחילת השרשור:



זה לא אומר שאין דרך לחסוך מס על אמת בלי לפגוע בהכנסות. (כמו תכנון מס נכון)

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 12:18

היא לא אמורה להרוס בכלל, כי אפשר לקנות אותן מחדש.



אבל ספציפית נשמע לי שכל הסיפור יהיה יותר כאב ראש מרווח, אם כי לא ניתנו כאן מספרים ספציפיים.



באופן כללי, תוחלת ההפסד של פות''ש בשנה זו ספציפית היא נמוכה ב25% מהתוחלת הכללית (כלומר, אם הסיכון של הנכס הוא הפסד 100 ב50% מהמקרים, הרי שההפסד שלו הוא 75 בלבד), האם זה משנה את אפיקי ההשקעה שלו? רק אם יש תמורה להגדלת הסיכון.



כפי הנראה, במידה ויודעים על זכייה שכזו בעתיד, כדאי להתכונן אליה בשנים קודם לכן, זה עשוי להיות הרבה יותר יעיל.

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 15:07

תודה לכל המגיבים!



אם מסכם את מה שיש בו איזשהו כיוון:



1. לא מופרח להשקיע על מניות במדד בפיזור טוב במקום לקנות את העוקבות



2. בסוף שנה אם רוצים לאזן מחדש יש לקנות את היורדות שמכרנו חזרה



3. הרווח מכאב הראש הזה יהיה המס שיוחר (השנה 30%!) מתוך כלל הירידות של כל מניה



האמת אני לא בטוח שזה מתאים רק לשנת "זכיה".



גם בשנים אחרי זכיה או כאסטרטגיה למי שחי מה"תרנגולות" (תיק מניות שהוא מכור קצת כל שנה למחיתו), פלוס נכסי הון אחרים כמו שכ"ד (שמשלמים עליה השנה יסף 5%!) יכול למכור רק את היורדות ולקנות מחדש (לאחר הפחת צרכי המחיה) ובכך לא לשם מס כלל על הרווחים שמצטברים ומצטברים בעולות המתמידות.



אשמח לשמוע גם כיוונים למי שמבין במניות דיבדנד או אפיק אחר. אני השקעתי כל השנים רק בעוקבי מדד ולכן הפתרון הנ"ל היה ניראה לי טרוויאלי.



אשמח לשמוע איך ניתן לתכנן את המס בצורה טובה יותר במקרה כזה. בשנה שבה יש "זכיה".



אשמח לשמוע איך לתכנן את זה כי צפוית "זכיות" נוספות לי, ולאנשים נוספים כאן אני מקווה.

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 15:25

זה לא רק 'כאב ראש'.



זה עמלות,



זה אי אפשר לעקוב במדויק (יש לך מסחר בשברי מניות?!)



וזה הכל ספק, האם באמת יהיה מספיק ירידה במניות שתכסה את כל המס.



זה אולי המניה שירדה בדיוק תעלה בין המכירה שלך לך לקניה המחודשת. (ולא, זה לא נדיר)

ממש לא.



הרווחת (אולי) דחיית מס, לא פטור מס.



ולא רק זה, בעתיד תפסיד את ה'ריאליות' של הצמדה למדד על התקופה הרלוונטית (-משעת ההחזקה עד שעת הקניה הנוספת).



בקיצור, יותר מחורים ממסננת.



לא יודע על המקרה הספציפי הזה.



דיברתי באופן כללי בעולם שוק ההון, ניתן לאפטם מס. (זה נאמר כחלק מתגובה בהקשר מסוים)

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 15:45

גם הן ב30% הנחה השנה

כשיש הרבה כסף אפשר סגיוק לא רע

לא היתה שנה שלא ירדו בה לפחות חלק מהמניות, ואם כולם/רובם יעלו, ממש לא אתנגד להרוויח המון

על זה לא חשבתי האמת. תודה. יכול גם להיות מקרה הפוך של לפספס ירידה. בכל מקרה מתכנן לקנות חזרה די מהר.

דחיה להרבה שנים שווה הרבה מאוד כסף. זה כמו רווחים כלואים.

אנסה לאזן כל פעם. למרות שאני לא בטוח שאקראיות של פספוס איזונים, תהיה כזו שונה ברווחיות שלה ממדד ממושקל.

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 15:55

אתה בעצם נוגע בשאלה מה עדיף "מכירה בשכבות" או מיסוי ריאלי.



נראה לי שהקונצנזוס פה ברור מספיק...



בנוסף לכך שאני מאמין שפות"ש מתכוון לקנייה ומכירה בברוקר אמריקאי מסיום (בגלל העמלות המטורפות שהוא ישלם בארץ) כך שאת ה"ריאליות" הוא בין כך



ובין כך מפסיד.

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 16:00

לא מצליח להבין איך הגעת למסקנא הזאת.

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 16:22

כדי שהשיטה תעבוד אתה צריך למכור מניות שהפסידו יחסית למחיר הרכישה. לא השנה. מאז הרכישה שלהן. ואז לקזז את ההפסד בהן מול רוחים אחרים.



אלא שעם הזמן, חלקים זניחים מהמניות בתיק יהיו בהפסד כי אם בסוף שנה א מכרת מניה בהפסד וקנית אותה מחדש במחיר היותר נמוך, אז בסוף שנה ב אותה מניה תצטרך לרדת עוד כדי להיות מועמדת למכירה.



אחרי שנה שנתיים של משחק כזה, כבר לא יהיו לך מניות מפסידות, או אולי מעט מאוד.

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 17:02

אני מתכוון לעיקרון הדיון "מכירה בשכבות מול מיסוי ריאלי" מה עדיף דחיית מס או מיסוי ריאלי.



כמו"כ גם במקרה של פות"ש זה בעצם הדיון האם שווה למכור בהפסד ולהפסיד מיסוי ריאלי, או לקבל דחיית מס.



(אני נוגע רק בנקודה שאתה העלית, ולא לגבי שאר הנקודות שהעלו פה)

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 17:14

אתה צודק. נראה שמה שבאמת צריך זה שני נכסים (ממונפים?) שהם באנטיקורלציה מלאה.



אני לא מכיר אופציות (בינאריות?) אבל נשמע שהפתרון מסתובב שם.

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 18:07

מה לגבי קניית אופציית call שהיא physically settled (כלומר אתה מקבל את הנייר ולא מזומן) עמוק בכסף?



הפרמייה ששילמת היא הפסד שמתקזז עם הרווחים השנה.



ועל הנייר שאתה מקבל כשהאופציה פוקעת/ממומשת תשלם מס רק כשתמכור אותו, בעתיד הרחוק. (נראה לי, לא מדבר מניסיון).



האופציה יכולה להיות על תעודת סל רחבה (למשל SPY) שאולי גם ככה היית משקיע בה או במשהו דומה.



לא המלצה.

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2025 20:03

אז זהו, זה לא ממש כך.



פה זה שונה.



ראשית זה לא ויתור לגמרי על מיסוי ריאלי, אלא רק על פרק זמן של 'הפסד ריאלי'.



כך שאם רק זה היה הסיבה - וודאי שזה לא היה מכריע נגד.



אני הבאתי את זה כחלק ממכלול של שיקולי הפסד נגדיים.

🕒 פורסם בתאריך: 07/04/2025 10:25

תודה רבה לכל ההמלצות. התחלתי לנסות לקנות מבודד ומפוזר די אקראי ורואה מלא הפסדים...



עכשיו, אני יכול כל יום למכור את ההפסדים, להתכזז עליהם עם הרווחים של הזכיה, ולקות מחדש. ככה עד שהשוק יעלה. זה יוצא בערך תזמון שוק, אבל יש את היתרון שהירידות לפחות הם במבצע של 30% פחות.



תכלס, לכל מי שמנסה לתזמן את השוק עכשיו, ויש לו רווחי הון השנה, ניראה לי נכון למכור הפסדים כל יום ולקנות מחדש עד התחתית.



תקנו אותי אם טועה.