⬅ חזרה לאינדקס

אסטרטגיית מסחר שמתבססת על התנהגות השוק

🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 09:34
בגדול אני יודע שהרעיון הרווח כאן הוא שלא ניתן לצפות את השוק ואני יוצא מנקודת הנחה שזה באמת נכון.



אם זאת אני חושב שכולם פה מסכימים שהשוק בטוח באיזה שהוא שלב יקרוס בדיוק כשם שבטוח שהוא באיזה שהוא שלב יעלה (או במילים אחרות שהשוק הוא תנודתי ויש סייכלים שונים בו בהם הוא לפעמים עולה ואז כולם מרוצים ומקיעים עוד ועוד 0קונים ביוקר וכשהוא בירידה כולם רועדים ומוכרים).



השאלה שלי היא אולי כדאי לנו כמשקיעים לשונות אסטרטגיית השקעה בהתאם, במהלך שנות השובע ( לדוגמא בימים אלו ממש) כדאי להשקיע בסוג של שורט על סנופי 500 (או אולי להשקיע על מדד הVIX בגלל שהוא מאוד רגיש לפחד של האנשים)



בגלל ש:



1 זה זול - כולם משקיעים בכיוון ההפוך היקר יותר



2 זה הולך להיות אחלה סטאפ להמשך



ואז כאשר השוק מתהפך עלינו התיק שלנו יעלה בגדול שזה בדיוק יהיה האיתות שלנו למכור אותו ולקנות סנופי רגיל כאשר אנחנו בעצם מרוויחים מהירידה ומהעליה יחד.



אנחנו מבחינתנו קובעים רף מסויים שברגע שהתיק שלנו עבר אותו ברווח זה אומר שהשוק מספיק עלה/ירד ומוכרים את התיק ועוברים למדד ההפוך.



מה אתם אומרים על הרעיון?



לכאורה הוא מקיין את הכללים של למכור ביוקר ולקנות בזול + הוא מקיין את הכללים של להסתמך על המדד כדי לא להיות חשוף מידי לשינויים לא צפויים , יחד עם זאת יש בו משחק מלוכלך על הקטע של השוק שלא ניתן לצפות אותו (אם כי יש התמודדות עם הבעיה הפסיכולוגית בכך שאנחנו קובעים לעצמנו גבול שבו אנחנו מוכרים ויהי מה).



מיני הדמיה תהיה (אתחיל מהמשר האחרון)



נקנה עוקב VIX ב2007 (סנופי חזק יחסית VIX בקאנטים) מגיעה מפולת 2008 המדד שלנו קופץ כמו משוגע (הגיע לאזור 400%) אנחנו החלטנו נניח שהקו שלנו הוא 100% אז אנחנו מכרנו לקראת סוף 2008 וקנינו סנופי רגיל , לקראת סוף 2013 סנופי שלנו עבר את ה100% אז אנחנו שוב מבצעים מכירה שלו וקניה של עוקב VIX וחוזר חלילה.(בהתאם להדמיה הזאת התיק שלנו מ2007 עומד על איזור ה170% רווח כרגע)



הבעיות המרכזיות של הרעיון:



1 הנקודת יציאה שלנו אם היא תהיה נמוכה מידי אנחנו מגבילים את עצמנו לרווח קטן מידי פר תקופה כי בעוד השאר פשוט ישבו על המדד והרוויחו את מלוא הפוטנציאל בו אנחנו פורשים אחרי נקודת יציאה שיכולה להיות נמוכה משמעותית מהמקסימום (א"כ היות ואנחנו קונים מידי תקופה אנחנו לא נפסיד את מלוא ההפרש אלא זה יתמצע בין ההפרשים של נקודת היציאה לנקודת השינוי האמיתית) , מצד שני אם היא גבוהה מידי לעולם לא נבצע את היציאה ובכך נשאר ב100% הפסד.



2 הבעיה הפסיכולוגית לאו דווקא פתירה למרות הנקודת שהגדרנו , צריך להיות אדם חזק בשביל באמת לעקוב אחרי זה.
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 09:42
באקטסטים לא שווים כלום, כי כל מה שאתה עושה זה overfitting על העבר.



פרסמתי בפורום אסטרטגיות שבבאקטסט מייצרות 100% תשואה שנתית(!).



אני לא עוקב אחרי אף אחת מהן.



יפה שאתה לפחות מכיר בזה. הבעיה הזאת הרבה יותר קשה ומורכבת משנדמה.



הדרך הכי טובה היא להתנסות ברעיונות שלך בסקאלה קטנה שאתה יכול להרשות לעצמך לטעות בה.



(או לא לנסות לנצח את השוק מלכתחילה, מה שיכול להיות קשה לאנשים מסויימים, לכן ההצעה הקודמת אידאלית בעיני).
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 12:57
מלבד מה שאדם אמר מעליי, 400% תשואה לא יעזרו לך אם נמחק לך התיק כמו שהיה קורה לך אם היית בשורט מ-2013 ועד היום.
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 12:58
הבעיה היא שהוא מציע טקטיקה ארוכת טווח. כמה שנים כדאי לו לבדוק את התיאוריה?
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 13:27
בהנחה ושאר התיק מושקע בצורה נורמלית - כמה שיותר שנים, יותר טוב.
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 13:41
יש אנשים שעשו אחלה קופה מאסטרטגיות שונות לאורך זמן ראה ערך Bridgewater Associates לדוגמא , איך שהוא הם משיגים תשואה עודפת שנה אחרי שנה...
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 14:01
@adamshalev



ומה עם שינויי יחס מניות אגח לפי מדדים כמו pe?



אני חושב שהשוק הוא בחלקו יעיל משמע פאניקה פחד ותעבת בצע גם הם מגולמים בשוק מלבד הנתונים הקשיחים בשוק. הרגשות האלה הם שמביאים לקריסות והם פוטנציאל הרווח שממנו משקיעי ערך נהנים. לכן שינוי אלוקציה בתקופות קיצון כמו שאננות(עכשיו) או בתקופת פחד(משבר) הן כן דבר שיכול לתת תוספת תשואה לאורך זמן.



ברמה הפרקטית אני חושב שיש מקום לרדת ברמת הסיכון היום ולעלות ברמת הסיכון של התיק בתקופת משבר.
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 14:11
השוק יכול להיות יעיל לחלוטין ועדיין לקיים את כל מה שאמרת.



זו גם הטענה של פאמה.
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 14:12
בהינתן שהשוק יעיל, מה הסבירות לכך שאף משקיע לא יכה את השוק שנה אחרי שנה?
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 14:18
1 הם מכים את השוק מאזור שנת 89 אם אני לא טועה.



2 שוק יעיל משמע שוק מרוויח להכותאתהשוק משמע להרוויח *יותר* מנניח מדד הסנופי500 וזה ביג דיל לעשות את זה שנה אחרי שנה גם אם השור יעיל (נכון שזה קל יותר לבצע את זה בשוק יעיל אבל עדיין , זה לא םשוט כמו שזה נשמע)
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 14:19
אתה יכול לקנות ביטוח, אל תשלה את עצמך שאין לו עלות.
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 14:20
@KIKAROV



יש לך מקור לנתונים של bridgewater?



כל הקרנות שלהם הכו את השוק?



יש להם קרנות שנסגרו?
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 14:21
מציע שתקרא על השקעות מומנטום
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 16:25
לא נכון.



לא התייחסת לטיעון שלי.
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 16:53
וודאי שהתייחסתי , טענת שבהינתן שוק יעיל הסבירות שמישהו יכה את השוק שנה אחרי שנה גבוהה , אני טוען שלא כך הדבר , נכון שתיאורטית אם נקח את כלל המשקיעים סביר שנמצא אחד כזה (סטטיסטית) אבל אנחנו לא בוחנים את כלל המשקיעים , אנחנו בוחנים את כלל הקרנות שאותם מנהלים אנשים שמנסים בכל כוחם להכות את השוק כלומר אנחנו מחפשים מה הסיכוי שמישהו שמנסה להכות את השוק יצליח להכות אותו שוב ושוב בתנאי שוק יעיל שנה אחרי שנה, ולדעתי ההצגה של זה כההסתברות שמשקיע אחד יצליח להכות את השוק היא זריית חול בעיניים החישוב צריל להיות הסיכוי של משקיע בודד להכות את השוק שנה אחת * מספר השנים שהוא כבר מכה את השוק .



קראתי (יש אפילו מאמר של המשקיעה על זה , בגדול היא נגד...).



"יש לך מקור לנתונים של bridgewater"



יש מעט מקורות על זה ברשת,יש עמוד שהוקדש עליהם בוויקיפדיה ועוד מעט חומר מפוזר ברשת , לא התעמקתי בהם יותר מידי כי בנקודת זמן הנוכחית הם לא מוקד המחקר שלי.
🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2017 17:02
ואתה עדיחן מרגיש בנוח לצוטט אותם כהוכחה?
🕒 פורסם בתאריך: 12/10/2017 19:58
זה לא הובא כהוכחה , זה הובא כאנקדוטה..
🕒 פורסם בתאריך: 12/10/2017 20:44
מה ההבדל?



לא הבנתי את החישוב.
🕒 פורסם בתאריך: 12/10/2017 23:04
היא נוקטת עמדה קיצונית מידי בוויכוח, לטעמי.
🕒 פורסם בתאריך: 12/10/2017 23:41
זה בגלל שהיא פונה למשקיע החציוני.
🕒 פורסם בתאריך: 13/10/2017 08:50
אני אדגים את זה עם חבילת קלפים, אתה אומר שיש סיכוי גבוה שאם ניתן המון חבילות להמון נסיינים מישהו יצליח להוציא סדרת קלפים מסויימת.



העניין הוא שהחישוב בניסוח של השאלה הזאת נעשה בערך ככה:



מה הסיכוי שאדם מספר 1 יצליח להוציא + מה הסיכוי שאדם 2 יצליח להוציא וכן הלאה כאשר בסופו של דבר ככל שתרבה בנסיינים הסיכוי שמישהו מהם יצליח להוציא את הקלפים יגדל.



כעת נניח שחלק מהאנשים חובשים כובע אדום חלקם שחור וחלקם לבן , אנחנו רוצים לחשב מה הסיכוי שמישהו בעל כובע שחור יצליח להוציא את הסדרה החישוב יהיה:



(מה הסיכוי שאדם מספר 1 יצליח להוציא * הסיכוי שהדם בעל כובע שחור) + (מה הסיכוי שאדם 2 יצליח להוציא* הסיכוי שהדם בעל כובע שחור).



ועכשיו לנמשל כמובן שזה קל אם הסיכוי לשלוף את הסדרה הנכונה גבוהה (מספר קלפים קטן) או מספר הנסיינים שלנו עצום.



אבל אם אחת ההנחות לא כך (כמו בבורסה) דהיינו הסכוי לשלוף את הסדרה הנכונה קטן מאוד (נניח 20 שנה , ונניח בנדיבות סיכויי 50/50 (שלדעתי זאת לא הערכה נכונה הסיכוי שלך להכות את הבורסה קטן מזה ונגזר כתלות מהמניות ששברו את השוק מול אלו שלא) יש לך סיכוי של 1 מתוך 1048576 להצלחה).



דבר נוסף להכניס לחשבון בבורסה ישנם כמה סוגי משקיעים , יש משקיעים פרטיים, מוסדיים,מנהלי קרנות וכו' זאת אומרת שהחשבון שלך צריך להיות:



(הסיכוי שהמשקיע הנ"ל הוא קרן גידור * הסיכוי להצליח להכות את השוק ברצף X שנים), וככל שהX שלנו גדול יותר/ מספר הקרנות (או השחקנים) קטן יותר הסיכוי הסופי יהיה קטן יותר.