סיכון בקרנות סיננטיות מחקות

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 14:42

תבדילי בין הברוקר שדרכו את סוחרת לבין הקרנות שאת קונה.



אין שום בעיה לקנות קרנות זרות (לא משנה אם אמריקאיות איריות או מכל מדינה אחרת) דרך ברוקר ישראלי.



בנוסף, עניין החשיפה/גידור למט"ח גם לא קשורה לברוקר. יש הרבה קרנות ישראליות שחשופות מט"ח וגם הרבה קרנות ישראליות שמגודרות מט"ח.

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 15:27

בנוסף למה שכתב @roneng



וודאות(לא סיכון) של עליית דמי הניהול, במקרה שהיו נמוכים מאוד, ועל כן מלכודת מס

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 16:23

מה הסיכון שקרנות סינטתיות לא "יצליחו" לעקוב אחרי המדד במידה והוא עושה מהלכים חריגים מאוד? למשל עלייה/ירידה של 20% תוך יום? תוך שבוע?

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 17:16

תודה על התיקון, כוונתי הייתה שבקרנות זרות אין לי את האפשרות לגדר מט"ח לו ארצה.

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 17:24

מה לגבי חדלות פירעון. במקרה של קרן סל סטנדרטית אני הבעלים החוקיים של סל מניות שאני מקבלת לידי, מה קורה בקרן סינטטית?

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 17:30

את תהיי הבעלים החוקיים של הנגזרים (שהינם סחירים) שממשו את המעקב.

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 17:40

זה לא כיף גדול משקיע פאסיבי ממוצע שאינו עוסק בתחום, אבל לא סוף העולם.



רק צריך להבין שבמקרה של פשיטת רגל של קרן מחקה פיזית מקבלים את אחזקת המניות אבל במקרה של נגזרים סבר להניח שעד שיבוצע מהלך העברת החזקה החוזה יפקע ומה שיועבר זה האחוז היחסי בהון ובפקדונות שהחזיקה הקרן ואז עלולה להיות פגיעה בשווי לעומת קרן סל



מצד שני פשיטת רגל של קרן (מנוהלת או לא) זה די נדיר הכי קרוב לזה בארץ היה פריזמה.

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 18:09

חיקוי סינטטי זה אחלה דבר. אילו היה עדיף להחזיק וואנגארד ולשלם מס על הדיבידנדים, הקרנות הישראליות היו מחזיקות וואנגרד בעצמם במקום להסתבך עם חוזים.



בכל מקרה קרן ישראלית עדיפה על קרן זרה, כי המיסוי בקרן ישראלית הוא רק על הרווח הריאלי. זה רווח צפוי של חצי אחוז בשנה, שכנראה עוקף את ההפרשים בדמי הניהול.

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 20:55

מה זה חצי אחוז ,איך מגיעים לזה?

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 21:14

אני מנחש ש25% מס על 2% אינפלציה

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 22:23

כאשר רוב השנים האינפלציה הייתה גבוהה יותר, מה שמגדיל את היתרון של הקרן הישראלית.

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 23:06

אתה יכול לנמק?



כל/רוב פורום המשקיעה סובר אחרת ועט ל- IB / ברוקר מקומי עם גישה למסחר בחו"ל ול- VANGUARD.

🕒 פורסם בתאריך: 29/10/2017 23:36

לא נכון. זה נושא שנתון לדיון מתמשך, והתשובה תלויה בהנחות.



הקרנות הישראליות פחות שקופות ויש אי ודאות שקשורה בכך. אם הן תנוהלנה ביעילות ובזול לאורך זמן, כנראה שהן תהינה עדיפות על הקרנות האמריקאיות (לפחות בחשבון פטור).



ג"נ: לא מחזיק קרנות ישראליות מטעמי PFIC.

🕒 פורסם בתאריך: 30/10/2017 01:28

שנקל שלי:



יתרון קרנות ישראליות: רבע מהאינפלציה המצטברת הנחה במכירה. אבל כמה תהיה האינפציה? במחמ 18 שנה ממשלתי לא צמוד נותן 1.9 יותר מהצמוד. אפשר לטעון שבצמוד אתה גם משלם עלות הביטוח נגד האינפלציה, שהיסטורית אאלט היתה 0.3-0.4, כך שצפי השוק לאינפלציה נמוך יותר, אבל אתעלם מכך. אז יש לנו כמעט 0.5 לשנה כפי שכתב דוד יתרון לקרנות ישראליות.



מה יש לך מול זה?



- דמי ניהול- גופים זרים 0.1-0.2 יותר זול, תלוי בקרן ובמדד הספציפיים. זכור שדמי הניהול הם אקספוננציאלים והמס לינארי- ככל שתחזיק יותר זמן משמעות דמי הניהול תעלה.



- רוב הישראליות הסינטטיות מחוייבות ל ntr. וזה מה שתקבל. לחלק מהזרות יש מכניזם שייתן יותר טוב מ ntr (אמנות מס, הלוואות ניירות), שיכולות להיות שוות עוד 0.1-0.15 בשנה. ראה הערה מעלה לגבי אקספוננציאליות.



- דינמיקה של דמי ניהול- בעוד בגופים זרים דמי ניהול רק יורדים, בארץ יש ועידת ״סחוט את הלימון״ בכל ראשון לחודש לגבי כל קרן, בה דנים באסטרטגיית העלאת דמי הניהול הכי יעילה. רק לראות שלאותו גוף יש 2 קרנות סל שמכסות אותו מדד, ישנה עם דמי ניהול גבוהים וחדשה עם דמי ניהול אפס גורם לך להבין עם מי אתה מתעסק. בינתיים זה עליות ל 0.2-0.25, אבל התעשייה הזו חדשה בארץ, ומי אמר שעוד 10 שנים והצטברות כסף שעשה בקרן סנופי 300% לא יעלו ל 0.6%? אני תחת הרושם שהם לא יתביישו.



- אמון- נובע מהסעיף הקודם, אבל מבחינתי ראוי לסעיף נפרד. כי האמת שמבחינתי דמי ניהול ואפשרות לגרד יותר מ ntr זה דברים יפים וחשובים אך משניים. אני משקיע פאסיבי, נותן לגוף פיננסי הון שישכב אצלו הרבה שנים. התחושה שאני מקבל מגופים ישראלים היא שהמטרה היא לא לתת שירות טוב ולקבל התמורה שהוסכמה אלא להרוויח עלי כמה שיותר. שינויים בדמי ניהול. קרנות הזויות שכותבות שאין דמי ניהול אבל לוקחים שליש דיבדנד. שינוי מדיניות השקעה וכו. אני לא אתן כסף לגוף כזה. מישהו פעם רשם כאן שהדעה שלו על גופי ניהול ישראלים גובלת באנטישמיות:לא נעים לי, אבל אני מסכים. אני חושב שזה חוסר מקצועיות של נותני השירות וחוסר מודעות/חינוך פיננסי/בורות של הלקוח הממוצע שמאפשר את זה, ולא עניין גנטי הנמצא בקורלציה עם אף ארוך ומעוקל, אבל בסוף זה היינו בך. וזה מבחינתי האישית הדיל ברייקר שלי עם ניירות ישראליים.



יש עוד יתרונות לזרים- אפשרות להעביר לחשבונות זרים בקלות, אפשרות לנצל תנודות מטבע למטרות מס למי שמעוניין בכך, ועוד ירקות, אבל העיקריים מבחינתי מעלה.



גילוי: מחזיק ניירות זרים. תיק בגלריה. לא ממליץ, גם לא לא ממליץ, ובעיקר לא לא לא ממליץ. דעתי האישית, ככל שאשתי מאפשרת לי להחזיק דעות עצמאיות.

🕒 פורסם בתאריך: 30/10/2017 05:48

האינפלציה היא אקספוננציאלית.

🕒 פורסם בתאריך: 30/10/2017 08:13

לגבי הפרש בין מס נומינלי לראלי



(1+ ו ) * ( 1+ r) - תשואה כוללת



כאשר i אינפלציה ו r ראלית



נומינלית זה 1+ (ו + r + i*r) כפול 0.85



ראלית 1+i ועוד 0.75 * (1+i) כפול r



אפשר לחלץ בהינתן תשואה ראלית ונתוני המיסוי מה רמת האינפלציה שמתאימה לכל שיטת מיסוי



****



אני חושב שהנוסחא של המיסוי הראלי שלי שגויה



אני צריך.לבדוק את עצמי

🕒 פורסם בתאריך: 30/10/2017 09:59

סיכום יפה.



אין התייחסות בכול השרשור למיסוי הכפול.



להבנתי במידה והקרן עוקבת אחרי NTR נוצר מצב של מיסוי כפול על הדיבדנד שפוגע מאוד בהיתרון המיסוי שדובר עליו פה. זה בנוסף לכול החסרונות שהועלו פה.

🕒 פורסם בתאריך: 30/10/2017 10:30

יש התייחסות מובלעת

🕒 פורסם בתאריך: 30/10/2017 12:56

@David



צודק. תודה על התיקון.

🕒 פורסם בתאריך: 31/10/2017 11:42

לגבי ענייני המיסוי , מצרפת חישוב לראות אם הבנתי נכון:



נניח השקעתי סכום שווה ל X דולרים בקרן זרה מחקה s&p 500 ואת אותו סכום בדיוק בקרן ישראלית מחקה s&P 500 עם מודל מיסוי דיבידנדים NTR



ונניח את הנתונים הבאים למען פשטות חישוב:



· שער הדולר לא השתנה



· טעות עקיבה זניחה



· אינפלציה של חצי אחוז , תסומן ב I



· דמי ניהול קרן ישראלית 0.25, יסומן ב M_israeli



· דמי ניהול קרן זרה 0.05% יסומן ב M_foreign



· אחוז תשואת האינדקס לאחר שנה תסומן ב yield



· סך הדיבידנד שחולק לאחר שנה יסומן על ידי D



· מס רווחי הון 25% יסומן ב T



מכיוון שהקרן הישראלית עובדת לפי NTR אז עבור שני הקרנות למעשה יתווסף לקרן סכום הדיבידנד לאחר ניכוי מס במקור ולכן אחרי שנה סך כל הכסף בקרנות לפני הורדת דמי ניהול אמור להיות שווה לא?



כלומר:



((Y = Y_foreign = Y_israeli = (X*(1 + yield) + D*(1-T



ולאחר הורדת דמי ניהול



Y_foreign’ = Y *(1-M_foreign) = 0.9995*Y



Y_Israeli’ = Y *(1-M_Israeli) = 0.9975*Y



כלומר ההבדל ברגע זה הוא רק 0.2% בדמי הניהול. לדוגמא אם השקעתי סכום השווה ל 100000 דולר בשתי הקרנות, בקרן הישראלית יצאתי מופסדת ב 200 דולר שיכלו להמשיך לגדול ולצבור ריבית עם השנים.



עכשיו נניח שאני רוצה לממש את ההשקעה שלי ולמכור :



Profit_foreign = (Y_foreign’ -X) *(1-T) = (Y_foreign’ -X)*0.75



Profit_Israeli = (Y_israeli’-X)*(1-T + I) = (Y_israeli’-X)* 0.7495



פיתוח הנוסחה עם המשתנים יוצא מייגע ולא מאוד אינפורמטיבי ולכן אציב עכשיו ערכים נוחים ככל האפשר(גם אם לא הכי מציאותיים):



X = 100000



D = 4000



Yield = 0.07



ואז, עבור הקרן הזרה:



Y= 100000*1.07 + 4000*0.75 = 110000



Y_foreign’ = 110000*0.9995 = 109945



Profit_foreign = Y_foreign’ – X = 9945



אחרי מס:



Profit_foreign’ = Profit_foreign * (1-T) = Profit_foreign *0.75 = 7458.75



עבור הקרן הישראלית:



Y_Israeli’ = 110000*0.9975= 109725



Profit_Israeli = Y_Israeli’ – X = 9725



אחרי מס:



Profit_Israeli’ = Profit_Israeli (1-T+I) = Profit_Israeli * 0.8 = 7780



כלומר



'Profit_Israeli’ > Profit_foreign



עכשיו, ברור שהערך תלוי בגודל האינפלציה ותאורטית יכולה להיות אינפלציה נמוכה יותר שלא תצדיק את ההפרשים בדמי הניהול וששער הדולר לעולם לא נשאר קבוע לאורך הזמן ושיש טעות עקיבה וכו'.



שאלתי היא האם לאור ההנחות שרשמתי מעלה החישוב שלי נכון?



המון תודה לכל מי שמתכוון לקרוא את כל החישובים האלו!



ענת

🕒 פורסם בתאריך: 31/10/2017 14:40

@AnatH ,



אם עקבתי נכון, את לא לקחת בחשבון שבמימוש הקרן הזרה לא צריך לשלם שוב מס על הדיבדנדים.



אבל כל ההנחה המקורית שקרן ישראלית עושה רק NTR היא לא נכונה להבנתי.

🕒 פורסם בתאריך: 31/10/2017 16:21

קרן זרה- אם היא צוברת אז לצערנו משלמים מס על הדיבידנדים במימוש הקרן.



אני מכיר בכך שקרנות סינתטיות יכולות תיאורטית לתת יותר מ ntr. חלקן עושות את זה, חלקן לא. אף אחת לא מחוייבת לתת יותר מ ntr תשקיפית: הן עוקבות אחרי מדד ntr וזה מה שמחוייבות לנסות להשיג (ועושות בהצלחה). לקבל החלטת השקעה משמעותית, לטווח ארוך, של ההון המשפחתי, שסומכת על זה שאולי מנהלי הקרן יסכימו לתת יותר ממה שהתחייבו אליו תשקיפית: לאנשים יותר אופטימיים ממני.

🕒 פורסם בתאריך: 31/10/2017 16:33

הבנתי אז למעשה החישוב עבור הרווח של הקרן הזרה לאחר הדיבדנד הוא



Profit_foreign’ = (X*yield +D)(1-T) = (100000*0.07 + 4000)*0.75 = 8250



כלומר במקרה הזה הזה מנצחת, אבל הצבתי דיבידנד גבוה ובאמת לא מציאותי. בכל מקרה נשמע שיש TRADEOFF לכאן ולכאן.



האם אתה מכיר קרנות ישראליות שמחקות מדדי חו"ל עם מודל מיסוי יותר נח?

🕒 פורסם בתאריך: 31/10/2017 19:42

הן מתיימרות לNTR, אבל אם הן מתכסות עם חוזים, הן עשויות להשיא קרוב יותר לTR.