המשקיעה | שאלות ותשובות בתחום ההשקעות בזמן אמת

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2018 01:35

שלום לכולם,

שאלה קצת טיפשית - האם הדיבידנדים שמחולקים, למשל בVTI (עומד על 1.77 אחוז לפי etf.com) - הם ללא קשר לביצועי המניה (כלומר המחיר שלה)?

למשל, המניה של מקדונלדס בשנה האחרונה עשתה 21 אחוז (רק המחיר) ובנוסף חילקה 2.57% פר מניה דיבידנדים?

תודה!

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2018 07:04

הדיבידנד יותר קשור לרווחים של החברה.

המחיר של החברה ביחס לרווחים משתנה מחברה לחברה (מה שנקרא המכפיל).

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2018 07:50

הכל קשור בהכל, אבל מכל הדברים המחיר (והשינוי במחיר) הוא בעיקר תוצאה ולא גורם.

מניות במקור היו בעיקר אפיק לקבלת תזרים מזומנים (דיבידנדים).

המחיר שהיית מוכן לשלם עבור מניה היה נגזרת מכמה דיבידנדים היא חילקה בעבר, כמה היא מיעדת לחלק בעתיד, כמה סביר שהיא תוכל לה ועד ביעד הזה וכן הלאה. גם היום זאת שיטת תמחור מרכזית למניות ונקראות DCF.

לכן הדיבידנד והמחיר (והתשואה על שניהם) קשורים זה בזה.

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2018 08:42

כן.

ה2.57% הוא תמיד ביחס למחיר המניה כיום.

🕒 פורסם בתאריך: 31/03/2018 22:52

זהו הגורם היחיד שמשפיע על מחיר המניה (לאחר התחשבות בהיוון המתאים).

אתה מערבב בין איך נקבע הערך האמיתי לבין איך מנסים לשערך אותו.

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 14:42

אז מה עומד מאחורי קניה של מניות שלא מחלקות דיבידנדים?

למנוע מ"כרישים"/גופים גדולים לקנות בשביל שליטה בחברה?

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 14:51

קונים כי חושבים שמחיר המניה יעלה.

באופן כללי רוב הרווח במניות נובע מעליית ערך ולא דיבידנדים.

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 14:58

המחיר יעלה, כאשר יותר אנשים ירצו את המניה (מוצר מוגבל בכמות).

למה שיותר אנשים ירצו את המניה הספציפית הזו? להתהדר בבעלות של 0.002% מחברה רווחית מאוד?

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 15:01

לא מבין למה אתה מסתבך: כדי למכור אותה ביותר ממה שעלה להם בעתיד.

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 15:03

ברוב המניות.

יש אקסמפלרים הפוכים כמו פורד, יבמ, ובטח עוד כמה.

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 15:33

חברה שלא מחלקת דיבידנד ויכולה נוטה להשתמש בכסף כדי לייצר לעצמה הגדלת הכנסות, בהווה ובעתיד, באמצעות הון קיים (שלא חולק) ובמומנטום של צמיחה

לדוגמא מספר דרכים להעלאת הערך ע"י הון

א. הפחת הריבית על החוב אם קיים או יש צורך

ב. מו"פ

ג. חדירה לשווקים והקמת אופרציות חדשות

ד. שיווק מפלצתי

ה. ביי-בק

כל המחשבה הזאת על העתיד מתומחרת על ידי השוק כעתיד (כלכלי) טוב, הביקוש העולה וכתוצאה מזה גם המחיר

כמובן שגם חברות שמחלקות דיבידנד מבצעות את הפעולות שציינתי

וישנם חברות שיסיימו את שלב הגדילה שלהם ואז יחליטו לבצע חלוקת הון זו או אחרת בעתיד הנראה והלא נראה לעין

בכל מקרה, הרוב מחלקות, השאר צוברות גם מטעמי מיסוי

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 15:41

סבבה, החברה מייצרת עוד ועוד כסף ונהיית עוד ועוד יותר רווחית.

למה הביקוש עולה? המשקיעים לא נהנים מהעוד ועוד כסף הזה שהחברה מייצרת.

מה, בשביל הסיכוי שמתישהו הם יגידו "יאללה בוא נחלק את כל הטוב הזה"?

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 16:02

כמו כל נכס - ברגע שיש מי שהנכס שווה לו (ואם מדקדקים, צריך יותר מאחד כזה), אוכל למכור אותו לפי ערכו גם אם בשבילי הוא שווה אפס.

אם ארש מחר דירה בקנדה שאין לי כוונה לגור בה ואין לי אפשרות מעשית להשכיר, עדיין יש לה ערך בשבילי כי יש מי שהיא שווה בשבילו כסף כי הוא יכול להשכיר או לגור בה.

כך גם במניות - מאחר שיש מי שהמניה בעלת ערך בשבילו גם בהיעדר דיבידנדים (בעלי שליטה, מתחרים, אחרים שרוצים להפוך לבעלי שליטה), אז הערך הזה קיים גם בשבילי גם אם בהיעדר דיבידנד ובעלות בשיעור 0.000002% הערך בשבילי נמוך או אפס.

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 16:03

זה העניין, חלוקת דיבידנד היא אירוע כפוי

לעומת זאת, מכירת המניה ע"י המשקיע אם הוא החליט לקצור את רווחיו כאשר החברה "מיצתה" או שבוצעה החלטה שתפגע בעתיד

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 16:04

@Fitch מעבר לגישה התיאורטית, של שווי מנייה שמגלם את שווי תזרים ההכנסות העתידי - גם אם זה יגיע איפשהו ב"אינסוף" (אמאזון נגיד?), דרך חלופית של החברה להחזיר כסף לבעלי המניות היא ע"י רכישה מניות עצמית (buyback). למשל חברת ברקשייר ידועה בכך שהיא לעולם לא מחלקת דיבידנדים (כל עוד הם מאמינים שהם יכולים להשקיע אותם באופן משתלם יותר בעצמם), אך גם יש לה מדיניות מוגדרת של לעשות buyback אם שווי המניה יורד מתחת לרף מסוים ביחס לשווי שלה, וזה קובע רצפה מסוימת למחיר שלה.

עוד מנגנון שוק שיכול "לתקן" עיוות תימחור זה אם מניות חברה מסוימת ירדו "יותר מדי" ביחס לשווי האמיתי שלה, בשלב מסוים יהיה משתלם לגורם חיצוני (activist investor) לרכוש נתח נכבד מהמניות ולפעול לניצול הפונציאל הכלכלי הגלום החברה (דרך השפעה על ה-board והצבעות של בעלי המניות, למשל לחלק דיבידנד מיוחד או למכור חלקים מהחברה, וכו').

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 16:04

לא - בשביל שהם יוכלו למצוא פרייר שישלם להם יותר על אותה החברה ממה שהם שילמו לפרייר שהם רכשו את המניות ממנו.

במלים אחרות הם משחקים ב: מצא את הפרייר (פעמיים - בכניסה וביציאה)

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 16:22

שכחת פרייאר נוסף, זה שמחזיק ללא קשר לביצועי החברה

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 16:33

ומה לגבי הפראייר שלא מחזיק בכלל כי "בורסה זה סתם קזינו"?

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 16:57

כולנו פרייארים, כולל אילו שמגדרים ציפוי כסוף מחתיכת קרטון

אני רוצה להיות הפרייאר הממוצע עם מספיק ניצחונות כדי להתגבר על ההפסדים ועוד

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 19:28

האם מניות כאלה הם סוג של "אג''ח" אתה לא מקבל שום רווח מהערך של המניה אבל הכל בתור תזרים מזומנים.

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 19:34

חד וחלק לא. גם אף אחד לא אומר שלא תקבל רווח מעליית ערך, רק שיש מניות שרוב הרווח (אבל לא כל) שלך נובע מהדיבידנדים ולא מעליית הערך.

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 19:47

יש למניות האלה שם? מניות שלא מגדילות ביציבות את רווחים שלהם לאורך הזמן? ואז מחיר המניה מתנדנד סביב ערך מסויים ?

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 19:53

אני לא מכיר שם מיוחד למניות כאלה אבל אני לא חושב שזה נפוץ, בטח שלא לטווח הארוך כי רק האינפלציה תשחוק להם את הרווח הריאלי.

בכל מקרה אין תמיד קשר בין הרווח של החברה לבין המחיר שלה, אמזון או טסלה דוגמאות מצוינות, כל שאר מניות החלום גם כן.

🕒 פורסם בתאריך: 26/04/2018 19:55

דוגמא נוספת זה RDSA לאורך שנים היא ככה

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 08:17

צפי לדיבידנדים עתידיים.

(עד כדי ההסתייגות של יבגני)

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 08:59

לאו דווקא.

למניה יש ערך כזכות לבעלות בחברה אף אם החברה לא צפויה לחלק דיבידנדים. כפי שכתבתי קודם, עצם העובדה שיש מישהו אחר שלבעלות הזו יש ערך עבורו, נותנת את הערך גם לנכס שלך, אף אם מבחינתך אין לבעלות הזו שום ערך.

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 10:25

דיבידנדים זו הדרך הנורמטיבית היחידה לקבל כסף מחברה בבעלותך (יש פירוק נכסים וכו').

אם חברה תצליח לשכנע שהיא באמת לעולם לא תחלק דיבידנדים ולא יהיה ניתן לשנות את ההחלטה אף אחד לא יסכים לקנות את המניות שלה ולכן לא יהיה גם רווח מעליית ערך המניה.

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 11:54

סליחה, אבל זו פשוט טעות (אם כי נפוצה אפילו אצל מעריכי שווי).

יש הרבה דרכים להרוויח מחברה גם כשהיא לא מחלקת דיבידנדים כפי שיש ערך לכל נכס אחר שאתה לא יכול להפיק ממנו פירות, כפי שכתבתי בפוסטים קודמים. העובדה שהדרכים האלו קיימות אצל מישהו אחר ולא אצלך כמשקיע קטן, אינה רלוונטית, כי המחיר בשוק נקבע לפי האפשרות שקיימת אצל מישהו שיהיה מוכן לשלם כי הוא יכול להרוויח בלי קשר לשאלה אם הדרך הזו אפשרית אצל כל משקיע ומשקיע.

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 12:06

לא דיברתי על חברה שלא מחלקת. דיברתי על חברה שלא תחלק לעולם. איזה ערך אתה יכול להפיק מחברה כזו אם אין לך ולכל משקיע אחר בשוק (ואתה גם לא יכול להשיג) כוח שליטה?

ברור שזה לא מציאותי וזה מצב תאורטי, צריך בעלים עם 51% מהחברה ש״רוצים לראות את העולם נשרף״. אבל במצב הזה המניה שלך חסרת ערך כי היא חסרת ערך גם עבור כל אדם אחר שיכול לקנות אותה ממך.

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 12:07

איזה קשקוש נו באמת, על berkshire hathaway שמעת?

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 12:17

אתה משוכנע שזו חברה שלא תחלק דיבידנדים לנצח? שלא יבוא איזה activist investor עוד 70 שנה שיכריח אותם לחלק רווחים? שהנינים של בעלי השליטה לא ירצו כסף נזיל כדי לקנות יאכטה?

כי אני לא, וגם השוק לא, וזו הסיבה שקיימים אנשים שמוכנים לקנות את המניות שלהם. בגלל שהחברה מחזיקה בערך שיש לו פוטנציאל להגיע לידי מחזיקי המניה. אם בצורה כלשהי הפוטנציאל הזה יעלם (אבל באמת) אין סיבה שמישהו יקנה את המניה.

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 12:28

אתה טועה (ומקשקש) ואוכיח את טענתי בקלות.

קודם כל BH זו חברה שלא חילקה דיבידנד מעולם והצהירו פעמים רבות שגם לא תחלק בעתיד, יש כמה אנשים שקונים את המניה, לא?

עכשיו בוא נניח שBH מחר משנה את התקנון שלה וכותבת שם במפורש שחל איסור לחלק דיבידנדים ושצריך 100% הסכמה כדי לשנות את ההחלטה הזו. האם שווי המניה ירד ל0? לא. האם הוא ירד בכלל? אולי כן וגם זה במשורה. (אולי יעלה, לך תדע)

אגב לאף אחד לא אכפת מה יהיה עוד 70 שנים, אין מישהו שמשקיע ל70 שנים.

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 12:53

אין לי ספק. הוא ירד בדיוק בכמות שבה מאמינים בהרמטיות ההחלטה הזו.

אתה מנסה להביא שיקולים פרקטיים לטיעון תאורטי, וזה לא הכי מסתדר. אין לי ספק שאם השוק יהיה משוכנע שאין שום צורה שבה יהיו דיבידנדים אי פעם מחיר המניה ירד לטמיון, הנקודה היא שכמעט בלתי אפשרי לשכנע את השוק בזה. כמעט כל החלטה ניתן להפוך, במיוחד אם מתחשבים בתוחלת החיים הקצרה יחסית של בני אדם.

קח מקרה אחר... נגיד שבאפט בטירוף חושים מחליט למכור את כל האחזקות של BH, לקנות עם כל הכסף ביטקוין, לשמור אותו בארנק שרק הוא יודע את הסיסמה אליו ולהתאבד בשידור חי בסטייל black mirror. אתה חושב שבמקרה הזה שווי המניה לא ירד (למרות שכביכול ערך ההחזקות של החברה נשאר זהה)? הסיבה היחידה שהוא לא ירד ל0 מיידית זה כי אנשים יחשבו שזה היה מבוים או שיקוו שיצליחו לעשות לארנק brute force וגם התקווה הזו תעלם לאט לאט עם השנים.

מנגנון הדיבידנד, כעקרון, הוא מה שמאפשר את קיום הערך הסחיר של המניה. והוא עובד גם אם לעולם לא משתמשים בו.

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 13:01

לפי הלך הרוח שלך, כפי שאני מבין אותו, אין שום טעם לדון איתך בנושא.

יש לך תיאוריה שאי אפשר להוכיח ואתה לא מאפשר להפריך אותה (מאחר ומבחינתך אין דבר בעולם שהוא בוודאות של 100% ואתה דורש אחד כזה).

כנ"ל להפך - אין לך יכולת להוכיח שהתיאוריה שלך היא נכונה, מלבד לטעון ככה.

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 13:24

מה שאתה מנסה לתאר זה שריפה של כסף (כי אפקטיבית אי אפשר לעשות כלום עם האחזקות), זה סיפור אחר לגמרי משאלת חלוקת הרווחים.

לחברה, חוץ מרווחים הוצאות וכו', יש גם אחזקות (נגיד מכשירי יצור, קניין רוחני, נדל"ן וכו'). האחזקות האלה שוות משהו. אולי לא לך אישית, אבל אם שווי חברה ירד מתחת לשווי האחזקות שלה יכול לבוא אדם עמיד (או גוף גדול), ולקנות את כל מניות החברה אך ורק בשביל האחזקות שלה.

בוא נזרום עם הדוגמא שלך. נניח שBH הצליחו לשכנע את כל העולם שהם לא יחלקו דיבידנדים לעד. נניח אפילו שאתה צודק ושווי החברה ירד קרוב ל0, מה מונע ממני לקנות את החברה במחיר האפסי הזה ולקחת ליידי את כל האחזקות בשאר החברות שהם מחזיקים (חברות אחרות שלצורך העניין כן יש להן ערך)?

עכשיו אם אני יכול לעשות את זה בשווי שקרוב ל0, למה שמישהו קצת יותר עשיר ממני יעשה את זה בשווי שגבווה פי3 מזה? או פי 10 או פי 100? (עד לנקודת איזון כלשהי, שהיא לרוב שווי החברה)

אגב, ההנחה הזאת שלך בהכרח מוטעית.

כל הצפנה אפשר לפרוץ, בהינתן מספיק זמן ומשאבים.

אם יש לך ארנק דיגיטילי שמחזיק כמה מיליארדים וכל מה שחסר לך זה סיסמא, תיהיה בטוח שיצליחו להכנס אליו תוך כמה שנים במקרה הגרוע

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 13:27

לא חובה. לא באמת ציפיתי לbacklash. מה שכתבתי זו הגדרה בסיסית במימון.

לא חושב שהדוגמאות התאורטיות שהשתמשו בהם להפרכה היו מהותית שונות מהדוגמאות שהשתמשתי בהם להוכחה. אבל כן, מן הסתם זה דיון היפותטי כי אף חברה לא תנסה לסגור הרמטית את חלון הדיבידנדים.

זה נדרש רק כדי להגיע ל0 עגול במחיר המניה. לא צריך את זה בשביל להראות קורלציה.

מעבר לטיעון הלוגי שבו אתה צריך דיבידנד כדי להעביר את ההון מהחברה אליך, אתה יכול להראות קורלציה בשוק שככל שסוגרים יותר הרמטית את האופציה לדיבידנד מחיר המניה יורד יותר.

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 13:39

זו בדיוק הנקודה. אפקטיבית אם דיבידנד במניה כלשהי הוא באמת בלתי אפשרי (לאף אחד), אפקטיבית אי אפשר לעשות כלום עם ההחזקה בה.

אתה צודק. ניסיתי להמציא דוגמה להגבלה הרמטית ככל היותר וכל מה שעלה לי בראש זה בלוקצ׳יין.

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 14:17

אפילו במקרה התיאורטי הזה (והוספת כאן נתון חשוב שלא ניתן תיאורטית להשיג שליטה) עדיין יש ערך במנותק מחלוקת הדיבדנדים העתידית.

החברה פועלת בשוק - יש לה ערך מבחינת המתחרים, מבחינת מוכרי השרותים והמוצרים המשלימים. תאר לך שהחברה התיאורטית שלך היתה אמזון - האם היית קונה את כל המניות שלה ב-10 דולר? ב-100 דולר? עכשיו לך עם התרגיל הלאה - האם וולמארט היתה קונה אותה במיליון? ב-100 מיליון? אלו שאלות רטוריות, ברור שגם אתה וגם וולמארט הייתם משלמים את הסכומים שכתבתי וכך למניות יש ערך במנותק מחלוקת הדיבידנים.

אגב, התרחיש שכתבת בעייתי אפילו בחרות פרטיות, שם בית המשפט קבע שיש עילת התערבות במקרה של אי חלוקת דיבידנדים לאורך זמן וזאת על פי "עושק המיעוט".

ושים לב שכל הפתרונות האלו הם בעולם סטרילי בו כולם פועלים לפי החוקים. בפועל, יש לבעלי שליטה ואפילו לבעלי מניות מיעוט דרכים שונות להוציא משאבים מהחברה גם בלי דיבידנדים.

🕒 פורסם בתאריך: 27/04/2018 14:18

אז לא הבנתי, אתה טוען שצריך גם שהחברה בודאות לא תחלק דיוידנד וגם שיש מישהו שמחזיק לפחות 51% שהוא אידיוט שרוצה לשרוף את הכסף של כולם?

אני חושב שמספיק החלק השני בשביל להוריד את שווי החברה ל0, בלי קשר לשאלה אם מחלקים דיבידנדים או לא

שאלה לגבי דיבידנדים

יש לך שאלה? המומחים שלנו כאן