המשקיעה | שאלות ותשובות בתחום ההשקעות בזמן אמת

🕒 פורסם בתאריך: 25/06/2019 21:21

יש להרבה חברות גדולות קניית מניות על חוז מסויים מהשכר עאשר המניות נקנות בהנחה קבועה (5-20% הנחה)

אלו הבעיות שיש בשיטה:

1. הברוקר שמבצע את הקניה לרוב לא מחוייב לבצע את הקניה ברגע שנקבעה ההנחה אלא יש לו תקופה של איזור השבועיים לקנות ולכן ייתכן שבראשון לחודש המניה הייתה שווה 100$ ואז עם ההנחה שלכם נתנו לכם אותה ב85$ אבל עד שהגיעה נקודת הקניה עצמה (עד שהברוקר ממש קנה) זה שווה 70$ והפסדתם כסף.

2. מס הכנסה מחייב אותכם מראש את האחוזים הללו (5-20%) במס פירותי רגיל (ללא קשר למה שהברוקר עשה, כלומר ייתכן שהפסדתם כסף פעמיים כאן).

3. אתם תהיו לרוב תקועים עם ברוקר כלשהו מחול עם עלויות ק/מ מפוקפקות, שלא לדבר על עלויות המרה או משיכת כספים.

4. כל הסיפור הזה יכול להיות עוד איכשהו רווחי אלמלא החברות מגבילות את הסיפור לאחוז מסויים מהשכר שלך.

לסיכום אשמח אם תתקנו אותי אבל נראה שברוב מוחלט של המקרים הרווח הסופי נטו לחודש זעום מידי (כמה מאות שקלים) בשביל להיות שווה את הטרחה הכרוחה בתוכניות מעין אלו...

🕒 פורסם בתאריך: 25/06/2019 21:35

אם המניה ירדה 30% בפחות מחודש, יש גם סיכוי סביר שתאבד את מקום העבודה שלך, ואז בכלל הפסדת.

זה מתקשר גם לטענה הראשונה שלך, אם מחייבים אותך מס על המחיר של 85$ אתה תוכל למכור ישר במחיר הזה (גג של כמה שעות). אין עיכוב של שבועיים, אז הטענה הזו לא מחזיקה מים (השילוב של 1+2).

אם תבחר להחזיק את המניה ולא למכור ישר, זה כבר החלטה שלך וזה לא בעיה בתוכנית.

אצלנו זה etrade וביררתי מולם, לפי ההסכם שלהם עם המעסיק שלי, אין עמלות על המכירה ואין עמלה על העברה של הדולרים לברוקר אמריקאי אחר.

אולי מישהו יוכל לחלוק כמה עמלה יש על המרה לשקלים וקבלה בחשבון בארץ, אבל להבנתי זה ממש אפסי.

תחליט, אם זה רווחי, זה רווחי ללא קשר כמה אתה מנפח או מכווץ אותו.

ואם זה הפסד וודאי ב10% מהמשכורת, אז מן הסתם זה הפסד יותר גדול אם יתנו לך להפריש 50%.

לא הבנתי איזו טרחה נגרמת לך? הכל נעשה אוטומטית דרך התלוש, ומול נאמן.

🕒 פורסם בתאריך: 25/06/2019 21:42

זה תלוי במדיניות המופיעה בחוזה (למשל, יכול להיות שבחברה שלך יש מדיניות lookback ובמקרה כזה אתה לכאורה מרוויח בכל מקרה).

🕒 פורסם בתאריך: 25/06/2019 21:43

1. המס הוא על ההטבה לא על הקניה, כלומר מבחינת מס הכנסה הרווחת 15$ (כי זאת "ההנחה" שקיבלת למרות שהברוקר דפק לך את ההנחה הזאת)

2. נכון שהואיכול לקנות תוך שעות בפועל זה לא מחוייב על ידי החוזה ולכן אופצינאלית הוא יכול להתעכב עד המכסה בחוזה.

3. זה לא רוחי כי הרווח שנשאר הוא קטן מידי - אםיכולת להפריש את כל השכר זה אולי היה הופך למשתלם (הרווח הוא לא X אחוז מהY אחוז מהשכר שלך אלא הוא X אחוז מהשכר שלךכולו - זה יכול להיות משמעותי)

הטרחה היא כמובן התיאום הנדרש מול רשויות המס, החברה שלך לא אחראית לכל הקניות והמכירות שלך, מבחינתם הם סיימו את הליוי ברגע שקנו בשבילך את המניות בהנחה

🕒 פורסם בתאריך: 25/06/2019 21:44

המדיניות הזאת לא חלה על *הברוקר* היא חלה על איך החברה מחליטה מוא השווי של המניה למתן ההנחה.

🕒 פורסם בתאריך: 25/06/2019 21:48

מצד שני אם המחיר עלה, יצא שעדיין שילמת מס רק על המחיר בזמן אמת

על פניו נשמע שסטטיסטית אם תעשה את זה כל חודש זה יתאזן (אלא אם יש לברוקר שיקולים לא אקראיים של מתי לממש)

🕒 פורסם בתאריך: 25/06/2019 23:10

הכי גרוע אתה עושה keep ומממש בעצמך שנייה אחרי הרכישה.

🕒 פורסם בתאריך: 25/06/2019 23:12

יש לך מקור לזה שזה המחיר ביום אקראי מסוים ולא ביום ובשעה שהמניות נקנו בפועל?

🕒 פורסם בתאריך: 26/06/2019 11:56

נאמן ESOP, ברוקר ETRADE:

שער ההמרה לקבלת התמורה הכספית הינו 4.5 פרומיל מעל שער ההמחאות של בנק הפועלים.

{

"lightbox_close": "Close",

"lightbox_next": "Next",

"lightbox_previous": "Previous",

"lightbox_error": "The requested content cannot be loaded. Please try again later.",

"lightbox_start_slideshow": "Start slideshow",

"lightbox_stop_slideshow": "Stop slideshow",

"lightbox_full_screen": "Full screen",

"lightbox_thumbnails": "Thumbnails",

"lightbox_download": "Download",

"lightbox_share": "Share",

"lightbox_zoom": "Zoom",

"lightbox_new_window": "New window",

"lightbox_toggle_sidebar": "Toggle sidebar"

}

🕒 פורסם בתאריך: 26/06/2019 13:44

נראה מאוד יקר.

פניתי ישירות לEtrade ואמרו לי שלא יהיה לי עמלה על מכירה ועל העברה בתוך ארה"ב. הנאמן שלנו זה IBI Capital.

🕒 פורסם בתאריך: 26/06/2019 21:06

ידוע לי על כך מבירור אינטנסיבי שערכתי. זה לא ממקור כתוב. תבקש בחברה שלך לראות את החוזה בין החברה לבין הברוקר.

🕒 פורסם בתאריך: 26/06/2019 21:47

מה הקשר לחוזה בין החברה לברוקר?

קיבלתי X מניות ב-0.85Y במקום בY, אז אני משלם על הפער מס, מצדי שיקח לברוקר גם שנה, אתה לא משלם מס על כסף/שווה כסף שלא קיבלת.

🕒 פורסם בתאריך: 27/06/2019 17:26

מסתבר שכן, מבחינת מס הכנסה את קיבלת הטבה של X אחוז ואתה משלם על זה ללא קשר למחיר שאשכרה שילמת

🕒 פורסם בתאריך: 27/06/2019 17:39

אני לא מבין את התרחיש שאתה מתאר.

הברוקר קיבל כסף שהופרש עבורי וקנה עבורי מניות 17% יותר ממה שיכולתי לקנות עם הכסף הזה, כי המעסיק משלים לו את ההפרש.

על הפער מן הסתם אני משלם מס.

מה אני מפספס?

מה אתה טוען?

תוכל אולי לתת דוגמא מספרית?

🕒 פורסם בתאריך: 27/06/2019 22:06

סביר להניח שמס הכנסה לא מתעסק בכלל עם הברוקר אלא מקבל דיווח מהמעסיק, לכן החישוב הוא על ההטבה התאורטית שקיבלת מהמעסיק ולא על הביצוע המעשי שהברוקר ביצע.

🕒 פורסם בתאריך: 27/06/2019 23:06

למה היא תיאורטית? יודעים בדיוק כמה כסף הפרשת ויודעים בדיוק כמה מניות קיבלת ובאיזה מחיר.

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 08:21

אבל כל הסכומים מדווחים על ידי המעסיק בזמן ההקצאה (נניח הוצאת תלוש משכורת, כמו דיווח של הפרשות קרן השתלמות או ביטוח לאומי). הרי הפרשות למס הכנסה על חשבונך גם מדווחות ומועברות על ידי המעסיק באותו מעמד. כלומר המעסיק גם מכריז על ההקצאה וגם על הניכוי הנובע מכך. מס הכנסה לא יחפש את הברוקר לודא את הסכומים בפועל. אני מניח שמעסיק היה יכול להתאמץ קצת יותר ולבצע דיווחים חודש מאוחר יותר כאשר הקניה בפועל כבר בוצעה.

(מה אני מבין בזה, רק לוגיקה של מס הכנסה)

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 08:53

אבל איפה הוא עשוי לטעות?

הוא לוקח את הסכום שאתה הפרשת, ורושום בתלוש 15% הכנסה למס. בד בבד, הוא מעביר את הסכום שלך בתוספת 15-17% לברוקר.

לא משנה באיזה תאריך הברוקר יקח את הסכום וירכוש בפועל, אתה עדיין תקבל מניות ב15-17% הנחה.

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 11:34

פה אנחנו כבר נצטרך מידע נוסף: האם המעסיק מעביר סכום כסף או הוראת קניה (כמות מניות)

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 12:07

הנה דוגמא מספרית:

המעסיק נותן לך 15% הנחה על המניה, המניה נסחרת ב100 ש"ח כרגע, המעסיק מעביר לברוקר 85 ש"ח ובמקביל מדווח למס הכנסה על הטבה בסך 15 ש"ח עליה תשלם מס פירותי.

כעת תרחישי הפסד ף

1. הברוקר החביב שלנו התעכב קצת , בזמן הזה מחיר המניה ירד והוא קנה את המניה ב85 ש"ח כאשר השווי שלה לכולם בשעת הקניה היה גם הוא 85 ש"ח כלומר אנחנו שילמנו מס כאילו קיבלנו 15 ש"ח הטבה ובפועל קיבלנו 0 ש"ח הטבה.

2. הברוקר שלנו התעכב מעט ומחיר המניה ירד ל50 ש"ח , הוא עדיין קיבל 15% הנחה בקניה (7.5 ש"ח) , כלומר אנחנו חוייבנו מס על 15 ש"ח למרות שקיבלנו רק 7.5 ש"ח הטבה.

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 12:34

המעסיק מעביר לברוקר 100 שח, 85 משלך ו15 משלו.

בוא נעשה דוגמא יותר ריאלית.

אתה חסכת 850 שקל, והמעסיק מעביר לברוקר 1000.

שווי המניה הוא 100.

אם הברוקר קונה באותו רגע, אתה מקבל 10 מניות.

אם הברוקר התעכב, ונגיד מחיר המניה ירד ל-50, אתה מקבל 20 מניות.

ההטבה אותה הטבה.

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 12:35

המעסיק מעביר לברוקר 100 שח, 85 משלך ו15 משלו.

בוא נעשה דוגמא יותר ריאלית.

אתה חסכת 850 שקל, והמעסיק מעביר לברוקר 1000.

שווי המניה הוא 100.

אם הברוקר קונה באותו רגע, אתה מקבל 10 מניות.

אם הברוקר התעכב, ונגיד מחיר המניה ירד ל-50, אתה מקבל 20 מניות.

ההטבה אותה הטבה.

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 12:35

נראה לי שככה זה עובד. זה גם יותר הגיוני וגם יותר פשוט (מבחינת חישוב התועלת, מבחינת מיסוי, וכו').

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 12:38

לך תדע... לא תמיד ההגיון מנצח. יש כאן מישהו עם דוגמא מוחשית מתלוש המשכורת והברוקר שלו?

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 12:47

בחברה שלי אין ESPP, רק ESOP.

החישוב יותר פשוט במקרה הזה (מחשבים בעת ההענקה על פי FMV) ועד למחיר בהענקה משלמים מס הכנסה במכירה. על רווחים, אם יש, משלמים מס רווח הון (אלא אם מוכרים לפני שעברו שנתיים, במקרה כזה משלמים גם על רווחים מס הכנסה).

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 13:39

יש לי את כל המסמכים הרלוונטיים. אי אפשר לדעת מתוך המסמך מה המעסיק והברוקר עושים מאחורי הקלעים.

אבל הגיוני להניח שהמעסיק מעבר לברוקר את ההטבה עבורך, כי הוא זה שמממן אותה.

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 14:55

להערכתי רוב החברות שמציעות תוכנית espp לא מעבירות כסף לברוקר אלא מניות שהן רכשו ב buy back או שהן מזרימות מניות חדשות לשוק.

לגבי מחיר המניה לצורך הרכישה ולצורך הדיווח לרשויות המס, הוא מוגדר היטב בתוכנית. בד"כ המינימום בין המחיר בסגירת המסחר ביום סיום התוכנית לבין המחיר בסגירת המסחר ביום תחילת התוכנית.

לפעמים זהו מינימום בין מחירים ביותר מועדים.

קשה להפסיד בתוכנית הזאת. אבל כמובן שזה אפשרי.

אבל נכונה הטענה שהרוח לא מדהים. כ 2.5% תוספת לברוטו.

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 17:53

אחרי שכתבת אני גם נוטה להסכים שהם פשוט מעבירות מניות ....

וזה רק מחזק את האפשרות המוחשית מאוד של הפסד מבחינתך (בעיקר בגלל השילוב של מס הכנסה מיידי ויכולת מחירה מאוחרת פוטנציאלית)

🕒 פורסם בתאריך: 28/06/2019 18:18

אבל זה לא מה שתיארת מקודם. האם מחיר המניה יכולה לעלות או לרדת אחרי שקיבלת אותם לחשבון? בהחלט.

האם יש לג בין הקבלה למכירה של הברוקר בquicksale? ממה שהבנתי כן, של כמה שעות.

האם סביר שזה ירד ב15% בשעות הללו? ממש לא.

אתה תיארת מהלך שבו אתה ממוסה על סכום אחד ומקבל לחשבון פחות מניות ממה שהסכום הזה קונה.

לגיטימי שתגיד, וואללה מניה בודדת זה מסוכן לי ואני לא מוכן להחזיק בשום אופן. אבל תיארת איזשהו קונספירציה מגובה בחוזה בין המעסיק לברוקר

🕒 פורסם בתאריך: 29/06/2019 21:56

יש פער של שבועיים! (בדקתי את הנושא) , לרוב תוך שעות בודדות זה מתעדכן אבל חוזית אפשר עד שבועיים.

וכן, אני ממוסה על משהו שעדיין לא הגיע לי לחשבון! זה יכול להוביל להפסד שלא קיים בשום קניה אחרת , כל קניה יש את עלות המס שמגיעה רק על הרווח ויש אפשרות הפסד מירידת ערך (שאז אתה לא משלם מס)

במקרה הזה יכול להיות מצב הזוי בו אתה משלם מס ובנוסף מפסיד כסף על ערך המניה הודות למימוש המס בצורה מעוותת!

🕒 פורסם בתאריך: 29/06/2019 22:58

אני מניח שהחוזים הללו נכתבו בימים יותר אנלוגיים.

מצד שני אתה מקבל רווח שלא מתאפשר בשום קנייה אחרת.

אז נשארת עם אותו סיכון מנייתי שיש לך בכל קניית מניות.

אגב, עיכוב של שבועיים יכול גם להוביל אותך לרווח, לא מבין למה אתה מניח שדווקא תפסיד מהמהלך.

🕒 פורסם בתאריך: 30/06/2019 03:46

יותר כמו 4.5%.

🕒 פורסם בתאריך: 30/06/2019 10:31

אני מניח שזה נועד לאפשר מרווח תמרון (ולהגן מתביעות).

קרה לי בחלוקה מסוימת שקיבלתי פי 2 ממה שהייתי אמור (וחבר קיבל פי 3). עלו על זה והתחילו לסדר את זה אחורה, אבל לקח איזה שבוע+.

🕒 פורסם בתאריך: 30/06/2019 11:25

זה נשמע שעשו פה הזנה ידנית.

מה קרה למי שהיה לו בברירת מחדל quicksale?

🕒 פורסם בתאריך: 30/06/2019 13:58

לפי איזה חישוב?

אני הנחתי הפרשה של 15% מהשכר, ועל זה רוח של 17.6%. יצא לי כ 2.6% רוח.

🕒 פורסם בתאריך: 30/06/2019 17:39

אין כזה פיצ'ר אצלנו. אבל חבר שלי עשה מכירה עצמאית, ואצלו הבלאגן היה גדול יותר.

לא זוכר את הפרטים בדיוק אבל תוקן לו אחורה.

🕒 פורסם בתאריך: 01/07/2019 17:35

התעלמת משווי התנודתיות (upside).

אני אספתי מחירי אופציות מכמה חברות עם התכנית בארץ, וזו היתה התוצאה הממוצעת.

🕒 פורסם בתאריך: 01/07/2019 18:09

צודק. עשיתי חישוב שמרני

קניית מניות חברה בהוזלה

יש לך שאלה? המומחים שלנו כאן