⬅ חזרה לאינדקס

מינוף קופת גמל להשקעה

🕒 פורסם בתאריך: 09/12/2019 15:51
שלום לכולם



התיעצות קטנה.



ברשותי קרן השתלמות נזילה שניתן לקחת על חשבונה הלוואה בריבית של פריים מינוס 0.7.



חשבתי לקחת הלוואה זאת ולהפקיד מחדש את הכסף בקופת גמל להשקעה. כמובן בסכום שאני יכול להרשות לעצמי להחזר החודשי של ההלוואה.



ככה בסוף התקופה גם חסכתי וגם מקווה להרוויח את הריבית דריבית של קופת הגמל.



מה חושבים? צעד נבון? יש פה סיכונים?
🕒 פורסם בתאריך: 09/12/2019 16:11
ברוך הבא לפורום.



האם הנושא לא אמור להיות 'מינוף קרן השתלמות להשקעה בקופת גמל להשקעה'?
🕒 פורסם בתאריך: 09/12/2019 17:39
הכוונה לקחת על הלוואה על חשבון קרן השתלמות/קופת גמל או אפילו כל מקור אחר בריבית אטרקטיבית כמובן ואז להשקיע את הסכום בקופת גמל להשקעה
🕒 פורסם בתאריך: 09/12/2019 17:39
אתה מערב פה שתי שאלות שאינן קשורות זו לזו.



א' - האם שווה לי להשקיע בקופת גמל להשקעה.



ב' - האם שווה לי להשקיע במינוף על ידי קרן ההשתלמות.



הרי באותה מידה אתה יכול למנף על ידי קרן ההשתלמות ולהשקיע בתיק עצמאי, וכן להשקיע בקופ"ג להשקעה מהון עצמי.



אין שום אפשרות אפילו להתחיל לענות לך על השאלה בלי להבין מה הריבית של ההלוואה, באיזה מסלול בקופת גמל להשקעה אתה רוצה להשקיע (הרי ברור שזאת תהיה איוולת לקחת הלוואה כדי להשקיע בקופ"ג להשקעה במסלול "מזומן"), באיזה דמי ניהול וכן הלאה.



סיכונים לא חסר. הן לכל אחת מהאופציות והן לעצם המהלך, אבל צריך להבין יותר את הסיפור כדי לענות.
🕒 פורסם בתאריך: 09/12/2019 17:44
אז יש לך 3 עלויות:



דמי ניהול קרה"ש על כל הקרן



ריבית על ההלוואה



דמי ניהול על הקרן של ההלוואה בקופת גמל להשקעה



תעשה חישוב שנתי שכולל את המרכיבים הללו ותוודא שאין לך רכיבים בתיק שמשיאים פחות



כי אחרת אתה משתמש בכיס ריק וכיש לך כיס מלא
🕒 פורסם בתאריך: 09/12/2019 18:25
ריבית של ההלואה היא פריים מינוס 0.7 דמי הניהול בקופת גמל להשקעה הם 0.3 אחוז. המחשבה להשקיע חצי במסלול מניות וחצי במסלול כללי.
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 00:02
למה?
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 05:59
לא הבנתי... אם התכוונת למה חצי חצי הכוונה להגיע לרמת סיכון ביניים. בין מניות מלא למסלול כללי
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 07:14
אני שואל למה על הכל (זה אולי נשמע מעצבן ונודניקי, אבל, לדעתי, בהשקעות צריך שתהיה לנו תשובה טובה על הכל).



למה בכלל קופת גמל להשקעה (ולא למשל לנהל לבד את התיק)?



למה לבחור חצי במניות (כלומר, מה הרציונל של תיק אקטיבי במקרה זה במקום מסלול פסיבי)?



למה לבחור חצי בכללי? הרי אם אתה מעוניין בלבחור רמת סיכון ביניים, למה לא נניח 75 מסלול מניות ו25 מסלול אג"ח? האם אתה יודע מהי הקצאת הנכסים הנוכחית במסלול הכללי? האם אתה מרוצה ממנה? האם אתה יודע את הסיכוי לשינוי ההקצאה והאם השינוי יתאים לך בעתיד?



האם אתה יודע את ההקצאה האזורית של המסלולים (רמז: כנראה הם מוטים לכיוון ישראל)? האם אתה מרוצה מזה?



מה ההקצאה של קרן ההשתלמות? מה זה אומר ביחס בינה לבין קופ"ג להשקעה? למשל: אם הקה"ש בכללי, אולי כדאי להעביר אותה למניות ואז את כל הקופ"ג למסלול הכללי (כי נכסים מסוכנים יותר יושבים יותר בפטור ממס)?



האם יש לך גם תיק חייב? מה הקצאת הנכסים שלו? איך הוא משתלב בתכנית ההשקעה?
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 07:22
גלשת לנושא אחר מהנושא שהתכוונתי אילו... נשים בצד את נושא ההעדפות... שאלתי התכוונה לנושא המינוף של לקיחת הלוואה זולה לצורך השקעה בשוק ההון לפי העדפותי
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 08:11
למרות הוא גלש יש ערך בתגובה שלו ואני אתייחס אליה ברשותך כי זה רלוונטי גם לי.



ככל שאני נכנס לעומקם של הדברים אני מבין שאני לא מבין ויש יותר שאלות כמו בתגובה שאני לא יודע לענות מאשר שאני כן יודע לענות, דבר שיוצר קיפאון. ואז נכנסת נשאלה האם לא לעשות כלום עד שיודעים הכל או ששמים בנתיים במשהו "כללי"...
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 08:38
עושה רושם שאינך מבין מה המשמעות של מסלול כללי (מה הוא מכיל בתוכו) ומה זה בכלל הקצאת נכסים. סליחה על הבוטות, אבל שוב, עושה רושם שאתה פשוט מחפש "לעשות משהו" מבלי שיש לך היכרות עם אבני היסוד בשוק ההון ובניהול המשאבים האישיים שלך.



בדרך כלל זה נגמר בהחלטות ופעולות שגויות ומזיקות.



לרשותך כאן ממש בלוג מעולה שהשקעה של מספר ימים בקריאתו בצורה מסודרת תשיא לך תשואה גבוהה לאין ערוך מביצוע פעולות כפי שאתה חושב עליהן כרגע.



גם אני למדתי כך.
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 08:59
אני מכיר את הבלוג ומשקיע בשוק ההון כבר כ15 שנה דרך מגוון כלים ולפי העדפותי ורמת הסיכון שהגדרתי לעצמי בנוסף אני קורא הדוק של הבלוג והפורום ואכן קיבלתי פה כלים משמעותיים להתנהלות פיננסית. אני חוזר לשאלה הראשית שעליה רציתי להתיעץ בפורום המכובד הזה לגבי כלי מינוף ההשקעות על ידי לקיחת הלוואה על חשבון קופת גמל/ קרן והשקעה הכסף מחדש בקופת גמל להשקעה לפי רמת הסיכון שאני לוקח על עצמי. האלטרנטיבה היא פשוט לחסוך כל חודש סכום קבוע אך לפי מה שאני רואה אני מםסיד את הריבית. בחישוב כללי שעשיתי על 100 אלף שקל הלוואה בריבית של 1.05 אחוז ל5 שנים סך ההחזר יהיה כ103 אלף שקל. בהנחה שההשקעה תניב תשואה של בין 4 ל6 אחוז שנתי (תשואה ריאלית לקופת גמל במסלול כללי/מניות) אז בסוף התקופה 100 אלף שקל יניבו בין 121 ל133 אלף שקל בניכוי הריבית על ההלואה ודמי הניהול על קופת הגמל (0.3 אחוז) מדובר פה ברווח של כ22 אלף שקל ב5 שנים (לאחר מס רווח הון במידה וממשים את הסכום אז מדובר בכ17 אלף שקל כ3000 וקצת שקל בשנה.) בהסתכלות לשנה מדובר פה בסכום יחסית נמוך אך עצם המהלך הזה יש פה אלמנט פסיכולוגי שמחייב חיסכון וכך עוד 5 שנים אין רק את הריבית אלא גם קרן של מעל 100 אלף שקל.



דעתכם...
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 09:29
@Nizanedl



כיוון שיש לך ידע וניסיון לא מועט, תוכל לומר למה בחרת להשקיע בקופת גמל להשקעה ולא עצמאית? בנוסף, מה משך ההשקעה המתוכנן?



ודבר אחרון, כיוון שכבר היית בשוק בנפילות של 2008 אני מניח שאתה מכיר את עצמך ותגובתך להתרסקות שוק מניות, תחשוב על אותו דבר רק עם מינוף.



האם לדעתך תוכל לעמוד בזה?



בגדול, תנאי ההלוואה טובים ואכן משתלם/מפתה להתמנף ולייצר ערך מהכסף הזמין, בהנחה ותזרים המזומנים מאפשר זאת (כפי שציינת שאתה יכול לעמוד בזה).



אני אישית, נכון להיום מעדיף לא לעשות מהלכים כאלה של מינוף והשקעה חוזרת בשוק ההון (הרי קרן ההשתלמות שלך כבר בשוק ההון, במקרה של נפילה שתיהן יתרסקו).
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 09:46
הסיבה לבחירה בקופת גמל להשקעה מכיוון שהיא לדעתי כיום הכלי הכי טוב לחיסכון בגלל דמי הניהול הנמוכים, האפשרות לשנות אפיקים ללא אירוע מס והאפשרות העתידית אם ארצה להפוך את סכום החיסכון לפנסיה ללא תשלום מס. במקביל אני משקיע גם בתיק עצמאי כחלק מפיזור ההשקעה ובגלל מגבלת ה70 אלף בקופת הגמל. משך ההשקעה המתוכן הוא טווח ארוך אולי בינוני אך לא קצר. לגבי 2008 אכן הייתה תקופה מאתגרת ההפסד היה גדול אך מכיוון שמדובר בהשקעות טווח ארוך לא נגעתי בכלום ו2009 די פיצתה על הכל. במקרה שצריך את הכסף במהלך משבר כזה ואם הוא נמשך יותר משנתיים שלוש זאת אכן בעיה ובשביל זה יש גם עוגנים בתיק ההשקעות ושם אני מגדיר לעצמי סכומים לשעת חירום שלא יפגעו מנפילות.
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 10:05
קצת לא מובנת לי השאלה. אני בטוח שאת החשבון המתמטי עשית בעצמך וככל שההשקעה צפויה להניב יותר מאשר הריבית הרי שהמהלך משתלם וככל שלא אז לא. זאת מסקנה די טריוויאלית וברור שלא שאלת בשביל לשמוע את התשובה הזו.



לגבי ניתוח סיכונים, גם כאן, זה די טריוויאלי. אתה לוקח על עצמך התחייבות בשיעור נמוך אבל מובטח ומקבל השקעה עם תשואה בלתי מובטחת (כשאתה מאמין שהיא גבוהה יותר). הסיכונים שלך: סיכון תזרים (שלא תוכל להחזיר את ההלוואה) + ירידת ערך ההשקעה (ולכן לא תוכל לממש את ההשקעה ולשלם את ההלוואה באמצאותה), סיכון ריבית (אם ריבית הפריים תעלה הרי שההחזרים שלך יהיו גבוהים יותר מחד ומאידך האג"ח שאתה מחזיק בקופ"ג להשקעה ירד גם כן), עליית דמי ניהול בקה"ש (אין לך אפשרות לעבור אם יש לך הלוואה בחשבון וככל שתקופת ההבטחה של דמי הניהול קטנה מתקופת ההלוואה זה נותן לחברה אפשרות לנצל אותך) וכו'.



כך שאני לא מבין מה אתה שואל.
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 10:11
שואל בשביל לראות האם יש משהו שלא חשבתי עליו או לחילופין אולי טעיתי באחד מהפרטים. חייב להגיד שעל נושא דמי הניהול ועל האפשרות שעכשו יכולים להעלות לי אותם בגלל שאני לא יכול לגעת בקרן עכשו לא חשבתי. קשה לי להאמין שיעשו לי את זה כי אז אוכל גם לאיים שאחזחר את ההלוואה ואעזוב את אותו בית השקעות
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 10:28
לדעתי האישית הפתרון לחוסר ידע זה להשקיע במוצר כמה שיותר פשוט ו"לסבך" אותו לאט לאט לפי הידע האישי.



במוצר פשוט, מאוד קל לענות על כל השאלות, כי אין הרבה מה להסביר ואין הרבה מה לשאול. למשל: אדם שאומר יש לי כסף להשקיע, אני לא זקוק לו ב20 שנה הקרובות, אני מבין שמניות זאת ההשקעה הנכונה לטווח ארוך וממילא שמתי את כולו בקרן הסל X על מדד עולמי שהינה הראשונה שראיתי באתר של הבנק שלי.



האם ההשקעה של האדם לעיל אופטימלית? לא. יש לו עוד הרבה אפשרויות לשפר אותה. אבל היא מאוד פשוטה והיא השקעה מעולה והיא לגמרי מתאימה לידע שלו.



ככל שהוא ירצה ללמוד לאחר מכן, הוא יכול להתחיל ללמוד ולשפר את ההשקעה בצעדים קטנים לפי מה שהוא לומד. למשל: הוא יוכל ללמוד להשוות בין בנקים ובתי השקעות ולהעביר את ההשקעה למי שיתן לו את העמלות תיק הנמוכות ביותר (בישראל? באירופה? בארצות הברית? איזה סוג עמלות? וכו' אלו שאלות טובות וככל שיעמיק בהן הוא יבצע החלטה מושכלת יותר). הוא יוכל ללמוד להשוות בין קרנות סל שונות (ישראליות? אמריקניות? איריות? איריות שנסחרות בישראל?) הוא יוכל ללמוד על מכשירים פטורים ממס. הוא יוכל ללמוד על הקצאת נכסים חכמה יותר (אולי הארי בראון? אולי 90/10 מניות/אג"ח? וכו') הוא יוכל ללמוד על מינוף, על גידור סיכונים ועל כל מיני מכשירים מתוחכמים וכו'.



לבסוף, הוא כמובן יצטרך לעבוד עם השוואות ונתונים על מנת לשקלל את כל היתרונות והחסרונות של כל מכשיר לפי כל הפרמטרים ולהגיע להשקעה האופטימלית עבורו.



אבל מה שחשוב, לדעתי, בסופו של דבר, זה שלכל שלב בשינוי יהיה לאדם הסבר מלא. למשל: החלטתי לעבור לקרן X כי היא הקרן עם דמי הניהול הנמוכים ביותר, או כי היא הקרן שבעבר הייתה עם שגיאת העקיבה הנמוכה ביותר, או כי היא קרן שאין עליה מס ירושה, או כי היא קרן שדוחה את תשלומי המס על דבידנד, או כי נתתי לשגיאת עקיבה ערך של X ולדמי ניהול ערך Y ולעובדה שיש או אין מס ירושה ערך Z ושקלול הערכים הראה כי קרן X עדיפה וכן הלאה. פשוט, כל שינוי וכל שימוש בכל מכשיר מעבר לפשוט ביותר טעון הסבר ומחשבה על יתרונות וחסרונות שלו.



לעומת זאת, להתחיל לעבוד על מכשירים מתוחכמים (למשל: לקחת מינוף במכשיר א' על מנת להשקיע במכשיר ב' בהקצאה X) צריך, לדעתי, מספיק ידע שאפשר יהיה לענות על כל השאלות הקשורות בפעולה עם מכשירים מתוחכמים. מכשירים אלו, יש להם יתרונות וחסרונות ולכן צריך לוודא טוב שיודעים איך משתמשים בהם ומה כל היתרונות והחסרונות שלהם.



לדעתי, אין ממש סדר נכון ללמוד את הדברים, כל אחד לומד את מה שליבו חפץ ואת מה שיותר מהיר לו ללמוד (יכול להיות מישהו שיותר קל לו ללמוד שברירי אחוזים בדמי ניהול בקרנות יותר מאשר להבין הקצאת נכסים נכונה, לדעתי למרות שהקצאת נכסים זה יותר חשוב זה לא נכון להגיד למישהו עד שאתה לא מבין הקצאת נכסים על בוריה אל תלמד על דמי ניהול, לא נורא בסוף הוא יגיע לזה).



בסופו של דבר, אף אחד מאיתנו לא מושלם, אין אף אחד שיש לו את כל הידע, וגם מי שיש לו את כל הידע, לא תמיד יודע איך לשקלל אותו בצורה אופטימלית, וגם מי שמשקלל אותו בצורה אופטימלית לא תמיד מצליח לפעול ולהתמיד לפי התוצאה, וכו'. לכן, השאלה, לדעתי, לפני החלטת השקעה לא צריכה להיות "האם זאת ההשקעה הכי טובה שיש" שכן, התשובה לדעתי די ברורה, "ככל הנראה לא. ויש משהו שאתה יכול לעשות יותר טוב". אלא, אדם צריך לשאול את עצמו, האם ההשקעה הזו יותר טובה מהאלטרנטיבה האחרת העומדת לרשותי (למשל: לא להשקיע בכלל), ככל שכן, אז הולכים על זה, ואין עניין להלקות את עצמו שאם היינו יושבים עוד ארבע שנים לחשוב היינו מצליחים להגיע לתוצאה טובה יותר.
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 10:33
ואם היא תניב מינוס 30%?
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 10:35
חחח אז כולנו בבעיה גדולה לא רק אני
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 10:36
אבל אתה בבעיה גדולה יותר.
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 11:04
דמי ניהול נמוכים זה דבר יחסי. זה אולי נמוך יחסית לפוליסות חיסכון או ניהול תיקים פרטי, אבל גבוה ביחס לניהול תיק עצמאי ואפילו ביחס לניהול תיקים דיגיטלי (שלמשל מיטב דש משווקים לאחרונה באגרסיביות רבה) שדמי הניהול בהם (גם בתיקים דיגיטליים) 0.



זה נכון לגבי שינוי אפיק. אבל מדוע שתרצה לשנות אפיק? יש בכלל משמעות לאפשרות שינוי אפיק כשאתה במסלול "כללי"? אתה צופה שינוי בהקצאת הנכסים בעתיד הקרוב? האם זה שווה את הכבילה לבית השקעות (כי אי אפשר לנייד קופת גמל להשקעה)? האם זה שווה את תשלום דמי הניהול? האם אין דרכים אחרות זולות יותר (למשל במסגרת הזרמת כסף חדש תוך איזון לפי ההקצאה החדשה)?



עשו הרבה חישובים בפורום לגבי האפשרות להפוך את החסכון לפנסיה ללא תשלום מס, כמדומני שזה לא שווה את דמי הניהול, אבל כדאי לבדוק. בנוסף, כתבת שאולי תרצה לטווח בינוני, אז מה הטעם לשלם דמי ניהול במקרה כזה?



משהו כאן לא מובן, אז למה אתה מראש לא מעביר מהתיק העצמאי לקופ"ג להשקעה? אם אתה חושב שהיא מוצר עדיף על העצמאי אתה צריך מיד להעביר אליה מתוך התיק העצמאי ורק לאחר מכן לשקול האם לקחת הלוואה עבור תיק העצמאי, לא?
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 11:10
התיק העצמאי קיים כחלק מפיזור סיכונים וגמישות בהשקעות מאוד מסוכנות בסכום נמוך יחסית
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 11:12
יותר מדי מלל פחות מדי מספרים בשרשור.



אפתח ואומר שדעתי האישית היא שמה שאתה מתכנן לעשות זהו מעשה לא כדאי מבחינת יחס הסיכון/סיכוי.



אבל הכל בר בדיקה:



תבדוק את תוחלת התשואה הצפויה נטו של מה שאתה הולך להשקיע בו.



תבדוק את עלות ההון שלך, ההפרש זה הרווח שלך כתוצאה מהמינוף.



עכשיו תחליט אם בשביל הסיכון המוגבר התוספת הזו שווה לך, זה הכל.



כלל אצבע שלי אישית לכדאיות: הפרש של מינימום 3%.



הייתי גם בודק אולי היה ניתן להגיע לאותה תוצאה רצויה מבלי להתמנף.
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 12:33
תודה על התגובה, באמת היה שלב שחשבתי שאוכל בפרק זמן לא גדול לקרוא ולעכל ולהפנים את כל התוכן של הפורום/בלוג ולדחות את ההשקעה הנאיבית שלי בגמל להשקעה. אבל כנראה שזה לא המצב ואתחיל משם ולאט לאט נשפר ..
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 16:12
השאלה כזאת, האם יש לך פלח בתיק (שהוא לא קרן חירום) שבפוטנציה משיא פחות או קרוב לעלות הריבית של ההלוואה (+ד"נ הניהול בגינם) ?



במידה וכן, אז המינוף הזה לא מעניק לך שום יתרון ויתכן שיפגע יותר מאשר יועיל



עוד חיסרונות



- אף אחד לא מבטיח לך תשואה בשנים הקרובות



- תשלם ריביות ודמי ניהול בוודאות של 100%



- צפה העלאה בדמי הניהול של קרן ההשתלמות



- קופ"ג להשקעה הוא מוצר שלא סיימו אותו ולא בטוח שייסימו



(דוגמא: לא ניתן לנייד בין חברות, לא ניתן לקבל כקיצבה)



- אין (באמת) פטור ממס, יש רק דחיית מס, אני טוען שתצטרך את הכסף לפני הפרישה, וגם אם לא אתה תשלם דמי ניהול לאורך ה 30-60 שנים הבאות



(מה שיכולת לצמצם או להמנע ממנו בתיק ממוסה שיונזל בפרישה)



משום מה עד היום לא מצאתי אף יתרון של קופת גמל להשקעה, לא מצאתי את ההגיון בשם ולא מצאתי שום אטרקטיביות לאף משקיע שיש לו לפחות 30 שנים להיות בקרבת הכסף
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 22:05
יתרון פסיכולוגי עבור אנשים שבולמים קוגניטיבית את החסרונות שמנית.
🕒 פורסם בתאריך: 10/12/2019 23:14
בורות בהכרת המוצר זה לא תירוץ או יתרון



טוב, האמת לבת יענה זה כנראה עובד (זה באמת עובד?)



הנה הבעיה כפי שאני רואה אותה



חיפוש בגוגל מציג את רשימת המציעים אשר מדורגים לפי כמות הכסף שהזרימו ליוצרים של המנוע חיפוש



אנשים אשר מעדיפים לא לבלות כמה דקות בקרבת אתרים או דיעות של "נטולי אינטרנס" לא יבין מעולם מה מסתתר מאחורי העטיפה



הנה כמה מהתהיות שאני נתקל בהם, ביום יום, אם אפשר יהיה לסנן את זה לכמה משפטים, זה יהיה בערך כך:



בגוגל, לא צריך לגלול את העמוד הראשון בכלל, כל מה שאתה צריך נמצא בדיוק איפה שזה צריך להיות



עמוד שני? חחח



למי יש זמן לכל "שחור ולבן" הזה, תן לי את האותיות הגדולות עם הרקעים המהפנטים,



אותיות קטנות, הן קטנות כי הם לא משמעותיות



במילה אחת, המוצר טוב?



הוא סבבה, אפשר להתקדם



יאללה תן לי שתיים מכל דבר



המסמכים? מה אעשה איתם, למייל כן כן



You get the point... :)