תכנית פנסיה בגרמניה

🕒 פורסם בתאריך: 27/12/2019 16:37

יש חשיבות למספר שנות החסכון הצפוי.



באופן עקרוני, אם החברה מתחייבת לסכםו מסויים כך שכל תשואה מעבר לו מיטיבה רק איתך, אולם כל תשואה מתחת לו עולה לה כסף, היא תבחר תמיד את המסלול שבודאות הכי גבוהה לא יתן פחות מהסכום המובטח. זה לא בהכרח מה שתואם את שנאת הסיכון שלך.



הייתי עושה אקסל עם שיעורי המס של היום, הסכום המובטח (ולא יותר) בעתיד בלי קשר למסלולים שממילא אינם בשליטתך.

🕒 פורסם בתאריך: 27/12/2019 18:26

בתיאוריה, ככל שהחלק שמושקע במניות באמת יצבור עוד ועוד ריבית, החברה תהיה קרובה יותר לסכום שמבטיח לה את מה שהיא התחייבה לו והיא תוכל להשקיע פחות (באחוזים) בחלק הסולידי. כבר היום היא נותנת לי להשקיע 40% שזה לא מעט.



אם נזניח את החלק הזה, האם הכסף שהם תורמים להפקדה שלי, ועוד העובדה שאני יכול להפקיד מהברוטו, שווים את דמי הניהול? איך מסמלצים את זה?

🕒 פורסם בתאריך: 27/12/2019 19:13

שאני אבין (אולי אני מפספס משהו מהותי) - הם נותנים לך תשואה אוטומטית של 30% בכל חודש עבור כל הפקדה. האם זה לא כדאי בפני עצמו מעבר לדמי הניהול (ובהזנחת שיקולים אחרים כגון סגירת הכסף עד לפנסיה והשפעה על ניכוניים אחרים מהמשכורת החודשית) אפילו בלי לחשב יותר מדי?

🕒 פורסם בתאריך: 27/12/2019 19:30

זאת השאלה, אם בטווח הארוך דמי הניהול לא יאכלו חלק ניכר מהתשואה הזאת (פלוס התשואה האלטרנטיבית שהייתה יכולה להתקבל מהשקעה של 100% מהכסף במסלול שאני רוצה, אם כי זה קשה יותר לחישוב)

🕒 פורסם בתאריך: 27/12/2019 19:44

למה 30%? יותר קרוב ל 20%. אם נניח 3% תשואה שנתית ונוריד 1.5% כלומר 1.015 בחזקת עשרים שזה 1.35.



לעומת 1.03 בחזקת עשרים שזה 1.8. כלומר בחישוב גס מאד לא נראה ששוה.



חישוב יותר מדויק יהיה לפי חודשים, כי לקראת סוף התקופה המשקל של ההשתתפות מהעבודה עולה והמשקל של דמי הניהול יורד, מה שבהחלט עשוי לשנות את התמונה.

🕒 פורסם בתאריך: 27/12/2019 20:14

אבל נראה לי שהחישוב שלך לא לוקח בחשבון את התשואה המיידית שהם נותנים לי (ה90 יורו שהו מוסיפים כל חודש).



עוד דבר ש(אני חושב ש) לא לקחת בחשבון הוא ההפקדה מהברוטו ודחיית המס שנלווית לכך. אם אפקיד עצמאית אצטרך קודם לשלם מס הכנסה על הכספים האלה כך שישאר לי פחות להפקיד.

🕒 פורסם בתאריך: 27/12/2019 20:24

צודק. את זה שכחתי לגמרי. את התשואה המידית - זה העשרים אחוז (20.9%) שהזכרתי אבל כן, לא עשיתי חישוב מדוייק. צריך להניח הכנסה קבועה לחודש (אפשר להזניח עליה בשכר ואינפלציה) ואז לעשות את החישוב של כל חודש יש הפקדה חדשה עם הטבה של 20% ואת הריבית המשוערת של 3% פחות 1.5% על הסכום עד עכשיו (לשנה! לחלק ב12 בחישוב לפי חודשים) . אני לא כל כך יודע איך להכניס את זה שתשלם את המס בסוף. אולי פשוט תוריד את כל המס בסוף כאילו שאתה מושך הכל אחרי עשרים שנה?



החישוב השני להשוואה הוא הפקדה הקבועה בלי ההטבה ואחרי הורדת מס אבל עם ריבית של 3%.

🕒 פורסם בתאריך: 27/12/2019 22:02

הנוסחה די פשוטה. אך זה מעל הרמה שלי באקסל. מצטער.

🕒 פורסם בתאריך: 02/01/2020 18:49

ניסיתי לסמלץ. על פניו התנאים שמציעים לי עדיפים על השקעה עצמאית, אם כי ההבדל לא מאוד משמעותי.



הסימולציה הייתה כזאת:



בצד אחד התוכנית של החברה, 6240 יורו בשנה, כפול הנחה מסוימת של ריבית במשק, ממנה הפחתתי אחוז וחצי דמי ניהול והפחתתי גם איזשהו מקדם שמייצג את התשואה הפחותה שאני מקבל מכך שלא כל הכסף מושקע איך שאני רוצה (ברור שהמקדם הזה משפיע המון על התוצאה הסופית). בסוף הכפלתי את כל הכסף ב0.8 שמייצג 20% מס שאצטרך לשלם עליו כמס הכנסה.



בצד השני רק 3377 יורו בשנה (433 יורו בחודש ברוטו הם בערך 281 יורו נטו), כפול הריבית, ולבסוף 25% מס על הרווח. הזנחתי את דמי הניהול של הקרן עצמה.



אשמח לדעת אם מישהו מהחברים מוצא איזו טעות בסימולציה.

🕒 פורסם בתאריך: 03/01/2020 01:00

לא ברור ממש מה עשית, אבל לפי לשונך זאת טעות.



את דמי הניהול צריך לחשב אחרי התשואה החזויה ולא להפחית מהתשואה החזויה. חישוב של ריבית + המקדם מיותר. פשוט הכפל בשיעור התשואה החזויה באפיק (המבוססת על התשואה באפיק שלך + האחוזים שלהם). אם כבר צריך להוסיף מקדם חיובי בדמות הביטוח שיש לך (גם אם השוק יפול ב95% אתה תקבל את ההשקעה, אמנם בלי תשואה, אבל בלי הפסד). ולמה אתה מניח מס הכנסה של 20% בלבד? אם אתה מחשב מס רווחי הון של 25, על פי רוב מס פירותי הוא הרבה יותר גבוה וקרוב יותר ל50% מאשר ל20%.

🕒 פורסם בתאריך: 03/01/2020 01:06

נקודה טובה לגבי הפחתת דמי הניהול לאחר הריבית הצפויה, אם כי גם ככה זה לא יהיה מדויק שכן התשואה ודמי הניהול ״עובדים״ כל הזמן ולא מחכים לסוף השנה.



לגבי מס הכנסה, אני מניח שבגיל פרישה מס ההכנסה יהיה נמוך יחסית (פטורים כאלה ואחרים עד סכום מסוים), אבל אני מודה שאני לא יודע ממש איך לחשב את זה, ובכל מקרה יש כאן כמה נעלמים.



בכל מקרה תודה!

🕒 פורסם בתאריך: 03/01/2020 02:10

אם אתה מחשב ריבית מתואמת, אז אתה יכול פשוט להפחית דמי ניהול מהתשואה.



הנוסחה המדוייקת לחישוב הינה כמובן:





קוד:







((1-s/n)*(1+r/n))^n





כאשר r מייצג את הריבית וs את דמי הניהול. העניין הוא שהגבול של הנוסחה הזו באין סוף (ריבית רציפה) הינו e^r-s או במילים אחרות, בדיוק הפחתה של דמי הניהול מהתשואה.



לשם הסקרנות הרצתי בוולפרם אלפא את הסכומים שאתה מדבר עליהם. בלי תיאום או עם תיאום חציוני עוד היה שינוי של כמה אירו, בתיאום חודשי זה כבר הפך לשברירי סנטים.



לגבי המס. ולמה אתה לא מניח שתוכל לקבל פטורים בגיל פרישה גם על הכנסה מהון? במיוחד אם תחזור לישראל, הרי שיש לך מדרגות מס בפרישה + נקודות זיכוי גם כנגד הכנסה מהון. אני במקומך או שהייתי משווה את הסכומים ברוטו לפרישה, או שאפילו נותן יתרון קל לסכומים שאינם מגיעים מפנסיה.



אלא אם כן התכנית הזו יכולה להיחשב כ"קצבה מזכה" או "קצבה מוכרת" אצלנו (או הסדר דומה במשטר המס שאליו תפרוש) ואז יש מה לדבר שאולי יש לה עדיפות מיסויית.

🕒 פורסם בתאריך: 03/01/2020 11:27

טוב לדעת, תודה :)



אני כנראה לא מבין בזה מספיק. ההנחה שלי הייתה שמס רווח הון אשלם בכל מקרה, 25% על הרווח. על הפנסיה הנחתי שאקבל תנאים של "קצבה מזכה", שכן מחויבת במס הכנסה (ודאי לא קצבה מוכרת שפטורה ממס).



כשמדובר בסכום ברוטו הפנסיה משתלמת הרבה יותר, אבל אני מניח שאצטרך לשלם מס מסוים על כל סכום הצבירה בפנסיה, לעומת מס על הרווח בלבד בהשקעה עצמאית. בכל מקרה גם כשאני מניח את אותו אחוז מס (20% על הרווח כשאני משקיע עצמאית ו20% על כל הסכום דרך תכנית הפנסיה) הפנסיה יוצאת קצת משתלמת יותר, כמובן שבתלות בהנחות התשואה והתשואה המופחתת.

🕒 פורסם בתאריך: 07/01/2020 14:24

מאחר שגם אני מתחבט בכל עניין הפנסיות בגרמניה כרגע יש לי עוד כמה שאלות/הערות, בלי סדר הגיוני מסויים, רק דברים שעולים לי בראש -



1. אני מניח מדבריך שאין המדובר על הפנסיה העיקרית (freiwillige Zusatsversorgung ) ועל כן השאלה הראשונה שצריכה להשאל - מהיא הפנסיה העיקרית שלך? ממשלתית? של החברה / ארגון מקצועי ?



2. ההכרה לצרכי מס בהפקדות לפנסיה (פנסיה מהברוטו, כמו שאתה מכנה) קיימת עד לסכום מסויים, האם בדקת שצירוף כל ההפקדות שלך לא עובר את הסכום הזה? לא יודע מהי הפנסיה הראשית שלך אך הפקדה עצמאית נוספת "מהברוטו" עד לתקרה האמורה אפשרית בכל מקרה גם בקרן פנסיה הקיימת שלך.



3. מס על רווחי הון בגרמניה הוא או 25 אחוז או שיעור מס כללי על פי הכנסותיך באותה שנה, הנמוך בינהם. ניתח להניח שבתור פנסיונר בגרמניה הוא יהיה נמוך מ-25 אחוז.



4. הניח כאן עונה כלשהוא שאת תקופת הפנסיה אתה מתכנן להעביר בישראל, זהו עניין קריטי מאחר ואם אתה מתכנן לגור בגרמניה הרי שסוג הפנסיה עלול להשפיע בצורה מהותית על סוג הביטוח הרפואי שלך בזמן הפנסיה עם פערים עצומים בעלויות.



5. האם ההסכם עם קרן הפנסיה שולל לחלוטין שינוי בגובה דמי הניהול ? גם שינוי עתידי על הפקדות עתידיות? בדרך כלל הסכמי הפנסיות הפרטיות בגרמניה לא שוללים שינוי כזה .

🕒 פורסם בתאריך: 07/01/2020 14:38

היי, תודה על ההתייחסות



1. אני מניח שהפנסיה העיקרית היא ממשלתית, כלומר, מלבד ההפקדה הזו אני לא מפקיד לפנסיה פרטית נוספת. למיטב הבנתי הRenteversicherung נותנת פנסיה סבירה למי שעובד ומרוויח יפה לאורך שנים. חייב להודות שאני לא מבין בזה מספיק עדיין, ולא ממש יודע מה האופציות שלי.



2. לגבי תקרת ההכרה לצרכי מס - אתה יודע מה היא? אני מניח שאני לא עובר אותה אבל עדיף יהיה לדעת בדיוק.



3. לגבי מס על רווחי הון - בהחלט טוב לדעת



4. מה ההשלכות על הביטוח הרפואי? אני מבוטח כרגע בביטוח ציבורי (TK), ולמען האמת אני לא יודע לפי איזה מפתח משלמים להם לאחר יציאה לפנסיה.



5. שינוי בדמי הניהול - שאלתי את הסוכן, הוא אמר שאין אפשרות, וגם אמר שאי אפשר לאיים לעבור לחברת ביטוח אחרת כי ההסכם הספיציפי של המעסיק הוא עם חברת הביטוח הזו (חייב להודות שזה נשמע לי קצת מוזר, ובכל זאת).