קרן השתלמות נזילה, אפשרויות השקעה

🕒 פורסם בתאריך: 23/08/2015 13:33

נקודת האיזון בין רווחים ממומשים בשנה לבין דמי הניהול היא רווחים של 1.2% בשנה (אני משער שאתה מאזן את התיק לפחות פעם בשנה ולכן מוכר משהו אחד ברווח בשביל לקנות משהו אחר ואולי אתה מקבל דיבידנדים/ריביות מניירות ישראליים).



כאן נשאלת השאלה האם אתה חושב שהרווחים שלך יעברו את ה-1.2% בשנה או לא.



אם הם יעברו את הסכום הנ"ל אז עדיפה ההטבת מס.



אם לא אז עדיף למשוך את הכסף ולנהל אותו עצמאית.

🕒 פורסם בתאריך: 23/08/2015 14:03

@daat99 כיצד הגעת לחישוב נקודת האיזון?

🕒 פורסם בתאריך: 23/08/2015 14:14

דמי ניהול מהצבירה בקרן השתלמות: 0.3%



מס רווחי הון בחשבון ממוסה: 25%.



נחלק את דמי הניהול במס רווחי הון ונקבל שצריך תשואה של 1.2% על ההון בשביל לשלם 0.3% כמס רווחי הון.



תשואה גדולה יותר תגדיל את מס רווחי ההון שלך ותטה את הכף לטובת קרן ההשתלמות ותשואה נמוכה יותר תקטין את מס רווחי הון ותטה את הכף לטובת החשבון הממוסה.

🕒 פורסם בתאריך: 23/08/2015 14:25

אם אתה משלם מס כל שנה על כל התיק, אתה צודק. כיוון שבפועל אתה לא מוכר ומקבל דחיית מס החישוב הזה לא מדויק.

🕒 פורסם בתאריך: 23/08/2015 14:27

@רובי1 אם תשים לא לא אמרתי שהרווח על כל התיק צריך להיות 1.2% אלא הרווח שעליו משלמים מס רווחי הון (אם מדיבידנדים/ריביות או מאיזון).



כמובן שווי התיק שלך יכול לעלות ב-10-20% ועדיין לא תצטרך לשלם מס של 1.2% ויהיה לך יותר משתלם לעבודבחשבון ממוסה.



מה הרווח הצפוי שמצריך תשלום של רווחי הון בכל שנה זו כבר שאלה קשה שלי אין מושג איך לענות עליה.

🕒 פורסם בתאריך: 23/08/2015 14:30

או קיי אז לא הבנתי אותך.

🕒 פורסם בתאריך: 23/08/2015 14:45

הבא נחשב, נניח השקעה ל10 שנים. נניח רווח שנתי של 4% ונניח מכירה בסוף, נתעלם מהבדלי עמלות קנייה ומכירה ודמי שימוש בפלטפורמה (בסכומים שלך 15 שקל בחודש דמי שימוש הם זניחים).



(נקווה שהנוסחאות יצאו בסדר מבחינת ימין-שמאל)

IRA: משלמים 0.3% כל שנה (זה כל חודש אבל נפשט). כלומר שהתשואה אחרי עשר שנים תהיה בסביבות:



1-(1+0.04-0.03)^10 = 44%



השקעה בחוץ: לא משלמים כלום כל שנה, ואחרי עשר שנים משלמים מס רווחי הון:



(1-(1+0.04)^10)*0.75 = 36%



אתה מוזמן להחליף את המספרים בנוסחאות כראות עינך הטובה.



לטעמי דחיית מס מתחילה לשחק אחרי זמנים ארוכים מאוד. במקרה לעיל נכתוב משוואה ונפתור עבור השנים בכדי לקבל שנקודת האיזון הינה אחרי כ95 שנים...



ד"א, לטעמי החישוב דלעיל מראה שבדרך כלל משתלם למכור קרן שהעלתה דמי ניהול, לשלם מס, ולקנות קרן זולה.

🕒 פורסם בתאריך: 23/08/2015 15:40

נראה לי שהתבלבלת בשרשור.



השאלה היא האם לפדות קרן השתלמות ולהעביר את הכספים לחשבון ממוסה או לשמור על הכספים בקרן ההשתלמות.

🕒 פורסם בתאריך: 23/08/2015 15:48

אפשרות נוספת היא לפדות חלק מהכסף (חצי? רבע? אתה תחליט) ולנהל את חלקו בIRA וחלקו האחר בחשבון הממוסה תוך מיצוע העלויות בתמהיל שתבחר (כלומר אם בחרת לפדות חצי אז עלויות הניהול שלך יהיו הממוצע של שני האפיקים). במאמר מוסגר, אני זוכר שקראתי פה בפורום (רק לא זוכר באיזה שרשור) ש @daat99 טוען (כך אמר לו הרו"ח שלו) שאם פודים חלק\כל קרן ההשתלמות אז החלק הנותר חשוף למס רווחי הון מאותה נקודת זמן והלאה. מצד שני הדעות היו חלוקות בעניין אז כדאי שתבדוק את זה בעצמך.



דרך אגב, קבוצת הIRA שלנו קיבלה דמי ניהול של 0.22%, זה אמנם לא משנה את החישובים איכותית אבל כן משנה אותם כמותית. כלומר אם תוכל להוזיל את העלות ע"י יצירת\הצטרפות לקבוצות שמתארגנות פה בפורום אולי תוכל להשיג תנאים אטרקטיביים שעלולים לשנות את ההחלטות שלך.

🕒 פורסם בתאריך: 23/08/2015 15:52

@ETL , איך מצטרפים לקבוצה?

🕒 פורסם בתאריך: 23/08/2015 16:02

הקבוצה שלנו כבר סגורה (כל התהליך הסתיים לפני כמה חודשים).



יש קבוצה נוספת שהתארגנה כאן בפורום, שנמצאת בשלב מתקדם כלשהו ומרוכזת ע"י @ע.מדי, שלמיטב ידיעתי גם כבר סגורה להצטרפות (אם היא לא סגורה אני אשמח לעדכון בעניין).



וקבוצות נוספות בלבי התהוות שונים. הרושם שלי הוא שיש ביקוש לסבב נוסף.



בכל מקרה אתה יכול לעשות חיפוש בפורום 'קבוצת רכישה IRA'.

🕒 פורסם בתאריך: 23/08/2015 17:47

+1

🕒 פורסם בתאריך: 24/08/2015 11:09

@Sinister לא הבנתי. החישוב שלך אומר שהשקעה בחוץ נותנת 36% תשואה, ואילו בתוך הקרן 44% תשואה, איך המסקנה שלך מזה היא שעדיף להוציא את הכסף?

🕒 פורסם בתאריך: 24/08/2015 11:37

זה כי לא ניסחתי את עצמי טוב (: במקרה של קרן השתלמות החישוב מראה שכדאי להישאר בה. אבל אותה לוקיגה אפשר להפעיל בכיוון ההפוך. ולענות על שאלה אחרת: האם כדאי להחליף קרן מחקה לאחר שהיא העלתה דמי ניהול? לטעמי כדאי תמיד להחליף כי ההבדל בדמי הניהול הרבה יותר משמעותי מדחיית המס.

🕒 פורסם בתאריך: 24/08/2015 11:55

@Sinister אבל המסקנה שלך לגבי קרן מחקה הפוכה מהמסקנה שלך לגבי קרן השתלמות, זה לא הגיוני: בקרן השתלמות אתה משלם דמי ניהול תמורת דחיית מס. לפי החישובים שלך (תחת המספרים הספציפיים שהכנסת), זה משתלם. אבל זה בדיוק מה שקורה בקרן נאמנות שהעלתה את דמי הניהול שלה, אם אתה לא מחליף אותה: אתה משלם דמי ניהול תמורת דחיית מס. אז אם משתלם להשאר בקרן השתלמות, משתלם גם להשאר בקרן נאמנות שהעלתה את דמי הניהול (שוב, אם כל המספרים זהים).

🕒 פורסם בתאריך: 24/08/2015 12:17

אם לא מפקידים לקרן ההשתלמות מעל לתקרת הפטור אז אין שום דחיית מס, פשוט כי אין מס!

🕒 פורסם בתאריך: 24/08/2015 13:10

@ETL צודק, צריך להיות "תמורת ביטול" מס. אם כך עוד פחות ברור לי איך מסיקים מזה שעדיף להחליף קרן שהעלתה את דמי הניהול שלה...

🕒 פורסם בתאריך: 24/08/2015 14:34

עכשיו אני ליד מחשב אז יכול לכתוב יותר בפירוט (-:



בגדול ההשערה שלי היא שבמרבית המקרים דחיית מס הינה זניחה ביחס לשיקולים אחרים.



במקרה הראשון, מדובר בהתלבטות בין השקעה דרך קרן השתלמות (ותשלום דמי ניהול באחוזים) לבין הוצאת הכסף והשקעה בחוץ. במקרה זה מדובר על תשלום דמי ניהול לקה"ש ללא תשלום מס מול תשלום מס בסוף (כלומר תשלום מס הכנסה הכולל בתוכו דחיית מס).



החישוב לעיל מראה שלפחות עבור המספרים שהצבתי, אפקט דחיית המס מהווה תיקון פצפון, ולכן עדיף בהרבה לשלם להשאיר את הכסף בקה"ש.



במקרה שני, אותו כתבתי למטה במפורש*, אנחנו מתלבטים בין שתי אסטרטגיות הקשורות בהשקעה בקרנות ישראליות בחשבון ממוסה, האסטרטגיה הראשונה הינה החזקת של קרנות מחקות גם לאחר העלאת דמי ניהול בכדי להימנע מתשלום מס מוקדם (בכדי להנות מאפקט דחיית המס), האסטרטגיה השנייה הינה מכירה והחלפה של קרנות נאמנות בו ברגע שהן מעלות דמי ניהול, ובכך ויתור על דחיית המס. מאחר ודחיית המס הוא אפקט זניח, אני חושב שעדיף במרבית המקרים למכור ולהחליף (בהזנחת עמלות קנייה ומכירה, שהן בוודאי לא זניחות) - בסוף יצא שטעיתי, גם דמי הניהול הם אפקט קטן.



* טיפול מפורש במקרה של העלאת דמי ניהול. נניח תשואה של 4% שנתית, אין אינפלציה ואין עמלות ק.מ. (כל אחד יכול לעדן את החישוב לפי העמלות שהוא משלם, זה יכול לעשות הבדל גדול!). נניח השקעה ל20 שנה. נניח שמשקיעים בקרן ישראלית מחקה מדד כלשהו שמתחילה בדמי ניהול 0.03% ומעלה אחרי שנה (זו הנחה שצריך לבדוק, נדמה לי ש @adamshalev עוקב אחרי זה) ל0.28%, נניח גם שתמיד קיימת חלופה ב0% דמי ניהול.



1. אסטרטגיה ראשונה: קונים את הקרן ופודים אותה אחרי עשרים שנה. נשים לב שבשנה הראשונה דמי ניהול נמוכים ובשנים שאחר כך דמי ניהול גבוהים יותר, נחסר את דמי הניהול מהריבית בכל שנה ונקבל (מישהו יודע איך כותבים נוסחאות פה בצורה יותר טובה, נניח בlatex?):



81.1%=0.75*(1-(1+0.04-0.0003)*(1+0.04-0.0028)^19)



2. אסרטגיה שניה: פעם בשנה מוכרים הקרן, משלמים מס, וקונים קרן זולה יותר



79.8%=20^(0.75+1*(0.04-0.0003))



הפתעה! יצא שהאפקטים מאותו סדר גודל. כלומר דחיית מס הינה אפקט קטן, והנחה בדמי ניהול של 0.25% הינה אפקט קטן. אם טווח ההשקעה ארוך מ20 שנה דחיית מס עדיפה ואם טווח ההשקעה קצר מ20 שנה אזי הנחה בדמי ניהול עדיפה.



מה שכן, עמלות הק.מ. ייטו את הכף לטובת החזקה ודחיית מס!

🕒 פורסם בתאריך: 24/08/2015 14:40

עכשיו זה אמור להיות ברור, ביטול מס הוא קריטי, הוא אפקט ענק ביחס לתשלום מס (גם אם משתמשים בדחייה, משום שהיא אפקט קטן).



הכוונה הינה להחלפת קרן מחקה שמעלה את דמי הניהול שלה. לא קרן השתלמות.



האם עדיף להחליף קרן מחקה שהעלתה דמי ניהול? אמנם דחיית מס הינה אפקט קטן, אבל גם דמי ניהול של שברירי אחוזים הם אפקט קטן, עבור המספרים שמצאתי האפקטים יצאו מאותו סדר גודל. לעניות דעתי, אם אתה מסוגל לשכוח מההשקעה לעשרים שנה אז נראה לי אפשר לוותר על החלפה. אם אתה טיפוס יותר דינאמי, שמשלם עמלות קניה נמוכות, אז לטעמי שווה להחליף.

🕒 פורסם בתאריך: 24/08/2015 15:09

@Sinister, האפקט של דחיית המס גדול במיוחד אצל אנשים שנצבר אצלם רווח לא ממומש גדול משנים עברו. אולי אפשר להפוך את הנוסחאות לכלליות יותר על ידי הוספת משתנה בשם "מס נדחה התחלתי" או משהו דומה. זה בטח ישנה את התמונה בחלק מהמקרים.

🕒 פורסם בתאריך: 24/08/2015 15:13

לא הייתי מרחיק לכת עדיין. לטעמי ניסוח עדיף הוא שהסיטואציה הזאת היא לא חד משמעית ותלויה בפרמטרים באופן קריטי, למשל שיעור עליית דמי הניהול הוא פרמטר קריטי, כמו גם אחרי כמה זמן עלו דמי הניהול ומהו אופק ההשקעה.