מדוע יש צורך באג"ח צמוד

🕒 פורסם בתאריך: 12/02/2020 19:02

זה לא נועד להגן על החלק המנייתי, זה נועד להגן על החלק הלא מנייתי בתיק. אם אתה בסדר עם הקצאה של 100% מניות אז אתה מוגן מאינפלציה

🕒 פורסם בתאריך: 12/02/2020 19:21

אבל חשוף להרבה סיכונים אחרים, נניח ציוצים של טראמפ.

🕒 פורסם בתאריך: 12/02/2020 23:05

יכול להיות שזאת תאוריה מעניינת. הבעיה שזה לא תמיד נתמך בעובדות היסטוריות. שנות ה-70 בארה"ב (שזה פחות או יותר תקופת יחידה בעולם מערבי בה היתה אינפלציה משמעותית במשך מספר שנים רב) מוכיחות שזאת רק תאוריה.



{

"lightbox_close": "Close",

"lightbox_next": "Next",

"lightbox_previous": "Previous",

"lightbox_error": "The requested content cannot be loaded. Please try again later.",

"lightbox_start_slideshow": "Start slideshow",

"lightbox_stop_slideshow": "Stop slideshow",

"lightbox_full_screen": "Full screen",

"lightbox_thumbnails": "Thumbnails",

"lightbox_download": "Download",

"lightbox_share": "Share",

"lightbox_zoom": "Zoom",

"lightbox_new_window": "New window",

"lightbox_toggle_sidebar": "Toggle sidebar"

}

🕒 פורסם בתאריך: 13/02/2020 00:17

גם בתאוריה, המשפט הזה שגוי. מניות הן לא נכס ריאלי, הן נכס פיננסי. בערך כל קורס מתקדם במימון שעשיתי התחיל עם ההבחנה הזו. גם בספרות המקצועית וגם בספרי הלימוד (כמו "investments" המפורסם שכבר קישרתי אליו בעבר פה), מתחילים עם הגדרה של מה זה נכסים ריאלים ומה זה נכסים פיננסים, ומדגישים שמניות הן נכסים פיננסים.



זה גם לא איזה סוד אקדמי, זה כתוב באינבסטופדיה וכו'.



תסתכל גם על מניות בארץ בתקופת ההיפר אינפלציה.



ועוד אספקט לפי התיאוריה - אנשים גם לא לוקחים בחשבון שאם תהיה היפר אינפלציה תהיה פגיעה בכלכלה שיכולה אפילו לגרום לירידה של מחירי המניות. שוק המניות לא מבודד מהשוק הריאלי, להניח שלאינפלציה חזקה לא תהיה השפעה עליו זה פשטני מאוד.

🕒 פורסם בתאריך: 13/02/2020 01:38

אין באמת תאוריה כזאת. יכולה להיות אינפלציה של הדולר, ובמקביל סנופי ירד או יעלה (כמובן שבכל מטבע נקבל גרף שונה)

🕒 פורסם בתאריך: 13/02/2020 03:30

תראה בבקשה גרף מקביל של ונצואלה בשנים האחרונות.

🕒 פורסם בתאריך: 13/02/2020 04:06

היפר-אינפלציה היא דוגמא לא טובה מפני שזו פגיעה קשה בכלכלה כולה וכמובן שהיא משפיעה גם על חברות.



אבל בהתיחס לאינפלציה סבירה התאוריה הזו נכונה לרוב (עד כמה שבדקתי).



בודאי. אבל העליה/ירידה תהיה מעבר לאינפלציה.



גם שוק הדיוק ירד מאוד בתקופת ההיפר-אינפלציה - זה אומר שדירה היא לא נכס ריאלי?

🕒 פורסם בתאריך: 13/02/2020 07:52

יתכן, אני באמת לא מבין בהגדרות הללו. קראתי עכשיו באינבסטופדיה -



לא משונה לך שמזומן, פקדונות ואג״ח נופלים באותה קטגריה ״נכסית״ של מניות? לדעתי אלו נכסים עם הבדלים מהותיים ומוזר מאוד לקטלג אותם תחת אותה מטריה. במובן הזה הרבה יותר נוח לי עם ההגדרה של מניה כנכס ריאלי.

🕒 פורסם בתאריך: 13/02/2020 23:52

לא לגמרי הבנתי את השאלה. אני חושב שאתה מבלבל בין שני מושגים שונים - תשואה ריאלית, ונכס ריאלי. (אני עונה בפירוט שברור לי שרובו לא נחוץ לך, בעיקר בשביל קוראים אחרים ואולי גם עתידיים.)



תשואה ריאלית הכוונה התשואה שהיא מעל ומעבר לאינפלציה. אם הפקדת 100 ש"ח בפקדון שנתי שבסופו קיבלת 110 ש"ח, עשית 10% תשואה נומינלית. אם באותה שנה הייתה נניח אינפלציה של 3% (שווה ערך לזה שמדד המחירים לצרכן עלה מ100 ל103), התשואה הריאלית שעשית היא בקירוב 6.8% - כלומר, כח הקניה שלך עלה בשיעור הזה.



נכס ריאלי הוא לא נכס שמחירו צמוד למדד. כן משתמשים בזה, בד"כ בהקשר של אג"ח צמוד ולא צמוד - כשאם יש למשל אג"ח צמוד שנותן 3%, אז זו תשואה ריאלית.



נכס ריאלי הוא נכס שיש לו ערך פנימי ללא קשר למחיר השוק שלו, בדרך כלל פיזי. נדל"ן, רכב, מחרשה, לפטופ - אלה נכסים ריאליים. אתה יכול לבדוק כל אחד מהם ביחס לאינפלציה כמו שעשית עם דירות בשאלה שלך וברור שהם לא ייצאו אחד לאחד, כי מדד המחירים לצרכן מודד סל של מוצרים ולא אחד. המדד הנכון בהקשר של דיור הוא מדד מחירי הדיור (או מדד מחירי הדירות - שני מדדים שונים), ואם תבדוק ביחס אליהם אתה תגלה באופן מפתיע שהחזקת נדל"ן גרמה לכך שלא תיפגע מאינפלציה בנדל"ן ;-)



אני חושב שההגדרה שאתה מחפש היא מטבע. מזומן, פקדונות (לא צמודים) ואג"ח (לא צמודים) הם נכסים שקליים (או דולריים או כל מטבע אחר מן הסתם), בניגוד למניות. זו ההבחנה בין אג"ח שקלי לאג"ח צמוד למשל.



אבל לא משונה לי בכלל. אם חושבים על זה, אין הרבה הבדל במהות בין אג"ח למניה - שני מכשירים פיננסיים סחירים (בד"כ, בוא נשאיר את הדיון בגבולות הבורסה והחברות הציבוריות לצורך פשטות) שמייצגים בעלות על תזרים מזומנים עתידי. במקרה של אג"ח - קופונים וקרן, במקרה של מניות - דיווידנדים, ומה שיישאר מערך החברה בפירוק או לחילופין מחיר המניה העתידי כשתרצה למכור. שיטת התמחור (בתיאוריה של התיאוריה) גם היא זהה: מחיר האג"ח הוא היוון של כל התזרימים העתידיים, כלומר הקופונים והקרן, ומחיר המניה הוא היוון של כל התזרימים העתידיים, כלומר כל הדיווידנדים שהיא עתידה לחלק (או כל הדיווידנדים עד שאתה מתכנן למכור אותה פלוס המחיר המשוער בזמן המכירה, שזה היינו הך כי המחיר בזמן המכירה ישקף את היוון כל הדיווידנדים נכון לאותו זמן).



אני אוהב לחשוב על זה בתור "נכסים ריאליים הם נכסים ששווים משהו לא משנה מה אנשים אחרים יחשבו מחר", כמו למשל תפוחים. המחיר שלהם יכול לעלות או לרדת, אבל אני אוכל לאכול אותם בכל מקרה. גם מזומן, גם אג"ח, גם מניות - אם מחר אנשים מפסיקים להאמין שבשביל חתיכת נייר עם תמונה של מישהו שמת כדאי להם לתת לי אוכל, כי הם יוכלו לקנות עם זה משהו אחר - שווים אפס.



קצת הארכתי יותר ממה שתכננתי, זה מה שקורה כשמתאפקים כל היום לא להגיב מהנייד ומחכים להגיע למחשב. קורה לי גם בווצאפ ווב :(

🕒 פורסם בתאריך: 14/02/2020 21:18

@נעם בלה בלה ,



תודה רבה כל התגובה!



אני חושב שאני מבין את ההבדל. אבל האם לא ניתן לומר שבמידה מסוימת רוב החברות עוסקות ב״נכסים ריאלים״?



והדוגמא שלך על התפוח תופסת גם לגבי חברת יעוץ, לא? מחיר השירות שהיא מספקת יכול לעלות ולרדת בהתאם לגורמים שונים אבל בכל מקרה היא מיצרת ״ערך״ מסוים שתוכל להשתמש בו (אפילו אם הוא ניתן בחינם).

🕒 פורסם בתאריך: 14/02/2020 22:22

זה לא נכון לגבי מניות.



אתה מחזיק בעלות על חברה, לחברה יש נכסים פיזיים ויש לה הכנסות שהיא חולקת איתך.



אם השווי של המנייה ירד לאפס, תוכל לקנות (במחיר אפס) את כל הנכסים האלה ולהרוויח בגדול. לכן שווי של מנייה תמיד יישאר איזשהו ערך אמיתי, גם אם יחידת הספירה ("שקלים") תשתנה.



אני לא מדבר על מקרה של מתקפת זומבים שאז באמת השווי של מניות ירד לאפס.

🕒 פורסם בתאריך: 15/02/2020 00:35

בהחלט כן. אבל מניה של חברה מענפים ריאליים היא עדיין נכס פיננסי. כי זה מייצג בעלות על תזרימים עתידיים של החברה, לעניין ההגדרה הזו לא משנה איך החברה מרוויחה את הכסף שלה.



אם נחזור לדיון המקורי על אינפלציה, ברור שיש חברות שחשופות יותר וחשופות פחות כתלות בענף הפעילות שלהן.



הדיון נהיה יותר פילוסופי ומוזר כשמדברים על סחורות, למשל, שיכולות להיות גם נכס פיננסי וגם נכס ריאלי. חוזה עתידי על נפט יהיה ספקולציה פיננסית מבחינתי, אבל נכס ריאלי מבחינת מפעל זיקוק.



זה נחמד אם לחברה יש נכסים בגובה שווי השוק שלה. ספר לי אם מחר מפרקים את טסלה ומחלקים את הרכוש שלה לבעלי המניות שקנו היום במחיר הנוכחי, כמה כל בעל מניה יקבל? תחלק במחיר כדי לקבל אחוזים, זה יהיה פרקטיקלי אפס.

🕒 פורסם בתאריך: 15/02/2020 01:35

אומנם אין לי שום השכלה בחשבונאות/כלכלה אבל אני חושב שאתה טועה



אנשים מתמחרים מניות לפי תזרים המזומנים העתידי של החברה, בהנחה שאני קונה מניות של חברה ומנחש נכון את תזרים המזומנים העתידי שלה לא אכפת לי כמה אנשים אחרים מוכנים לשלם בשביל הנייר - החברה יכולה להחזיר לי כסף באמצעות דיבידנדים או לקנות ממני את המניות בחזרה. אם מחיר המניה הוא אפס אני פשוט אקנה את כל החברה ואקח לעצמי את כל הרווחים



כל עוד יש שלטון חוק למזומן תמיד יהיה ערך, אחרת מה תעשה כשתדרש לשלם מס? תשב בכלא?

🕒 פורסם בתאריך: 15/02/2020 04:51

אתה צודק בעיקרון, אבל במצב כמו שתיארת יהיו אנשים שמוכנים לשלם בשביל הנייר.

🕒 פורסם בתאריך: 15/02/2020 09:15

לפני מלא שנים החזקתי כמה מניות של איזו חברה שאני לא זוכרת את שמה. היא ירדה לרמה כזו שהיא נמחקה לגמרי מהמסחר.



לא זכור לי שקיבלתי משהו מהנכסים הריאליים שהיו לה (אם היו).



האפשרות לקנות מחדש נכסים שעלותם נמוכה מאוד נכונה לכל הנכסים (ריאליים או פיננסיים). זה לא קשור למה שהוסבר כאן לגבי נכס ריאלי שיש לו ערך בלי שתצטרך ״לקנות אותו מחדש״.

🕒 פורסם בתאריך: 15/02/2020 14:06

גם בשביל בית שניתן לגור בו ותפוח אכיל תמיד יהיו מוכנים לשלם

🕒 פורסם בתאריך: 15/02/2020 14:37

כן, שכחו איזה סעיף במאזן בשם התחייבויות :)



אפשר לתקן את המשפט ל:



"אתה מחזיק בעלות על חברה, לחברה יש נכסים פיזיים ואם היא לא חייבת אותם לאף אחד ויש לה הכנסות שהיא חולקת איתך."

🕒 פורסם בתאריך: 15/02/2020 18:01

פספסת את הset up של מה שכתבתי.