⬅ חזרה לאינדקס

ריבית דריבית revisited: על חשיבות דחית מס בפרישה

🕒 פורסם בתאריך: 29/04/2020 17:01
לאחרונה שאלתי את עצמי את השאלה הבאה: נניח שצברתי סכום נטו של מליון ש"ח ואני רוצה למשוך סכום נטו של 40K לשנה. לאיזה ריבית אני צריך לצפות מההשקעה שלי על מנת שהתיק לא יתכלה בהנחה של 25% מס הון?



ברור שאם ההשקעה שלי תניב 5.33% לשנה, כלומר 53.3K ש"ח אני מסודר. אבל האם ניתן להסתפק בפחות? מסתבר שכן (מה שדי ברור כי בשנים הראשונות מושכים בעיקר קרן ומעט רוחים ולכן תשלום המס קטן ושווי התיק ברוטו גדל).



בניתי לי גוגל-sheet, מקוה שלא טעיתי, ויצא לי שמספיקה תשואה שנתית של 4.62% על מנת שהתיק לא יתכלה לעולם, ולמעשה בשנים הראשונות שוויו הנקי ירד, אבל משלב מסוים יחזור לעלות וימשיך לגדול. לעומת זאת ריבית שנתית של 4.61% לא תספיק, והתיק ימחק בסופו של דבר (הסוף יגיע לאחר כ-150 שנה).



ווריאציה על השאלה הזאת היא מה קורה אם אני מתחיל עם תיק של מליון ש"ח נטו, אבל כולל בנוסף חבות מס. למשל אם השקעתי בשלב הצבירה 700K שהשיאו רוחים של 400K, והם בתורם חיבים 25% מס, כלומר 100K. במצב כזה שווי התיק ברוטו הוא 1.1M ש"ח. מה הריבית שאני זקוק לה על מנת לא לכלות את התיק עם אותה משיכה שנתית כמו קודם, 40K ש"ח נטו? הפעם נראה שניתן להסתפק בריבית שנתית של 4.41% על מנת לא לכלות את התיק לעולם, ואף להעלות את שוויו הנקי, אבל 4.4% יחסלו אותו אחרי 155 שנה.



המשמעות של הבדיקה הזאת היא שחבות מס דחויה בתוך תיק ממוסה נותנת שכבת הגנה נוספת לשרידות התיק גם בפרישה. וככל שהחוב הזה גבוה יותר, גם ההגנה שהוא מספק גבוהה יותר. מישהו יודע אם מחקרי עבר בחנו תיקים כאלה? אספקט נוסף של התופעה הוא חסרון לתיקים מבוססי דיבידנדים שמשלמים מס במקור.
🕒 פורסם בתאריך: 29/04/2020 17:29
[אוף טופיק]



אם לא תהיינה לך הכנסות נוספות, כנראה שהמס יוקטן או יאופס לאחר גיל 67.



אני לא בטוח עם זה תופס לרווחי הון ממכירה ברווח או על דיבידנדים וריביות, השארתי את כאב הראש הזה לרואה חשבון.



אני קיבלתי החזר על המס ששילמתי במקור.
🕒 פורסם בתאריך: 29/04/2020 18:27
אחרי גיל 60 זה הופך למדרגות של 10%, 14%, 21%, 25% כמו הכנסה רגילה (אבל עם גג של 25%).



להכל מלבד דיבידנדים.



אפשר גם ברוקר זר ואז אין בכלל ניכוי במקור, ורק תצטרך להשלים את המס הסופי שלך במקום לחכות מי יודע כמה זמן להחזר.
🕒 פורסם בתאריך: 29/04/2020 19:28
ומלבד ריבית שאינה צמודה ( 15%)
🕒 פורסם בתאריך: 29/04/2020 19:48
@yossik

@FIYaacov

@משתמש 72



הנקודה שניסיתי להעביר תקפה לכל רמת מיסוי. אני יכול לעשות את החישוב גם עבור 10% או 14% מס. פרמטר לטבלה שלי.



הנקודה החשובה היא שהתשואה לא צריכה לכסות את כל המס, ושדחית מס, גם מתקופת הצבירה, מספקת שכבת הגנה לשרידות התיק.
🕒 פורסם בתאריך: 29/04/2020 20:16
מה שמעלה בהמון את ערכה של הברוקר הזר, ויכולת המכירה בשכבות. זה כבר לא פונקציה של לחסוך כמה ג'ובות בעמלות מסחר.
🕒 פורסם בתאריך: 02/05/2020 21:56
בתרחיש הבסיסי מבחינה מיסויית, כנראה רווק בלי ילדים, למי שמעל 60 (או גילאים יותר מתקדמים?) יש הטבת מס כלשהי מעבר למדרגת המס המקלות ו2.25 נקודות שאפשר לנצל בתיק ממוסה סטנדרטי? (שם בצד קופות חסכון וקופות גמל להשקעה וכאלה)



ההנחות האלה במדרגות המס מסבכות את ההחלטה עבור פורש צעיר - החל מאיזה נקודת זמן משתלם להפסיק למשוך כסף מחשבון ממוסה וכדאי למשוך מחשבונות פטורים? כי אם נמצאים בגיל 50 ויש בקה"ש מספיק כסף למחייה של 10 שנים, ייתכן שכדאי לחיות מהכסף הזה במקום לשלם (עד) 25% מס רווחי הון על כסף בתיק האישי (ובגיל 60 לחזור חזרה לחשבון הממוסה). אולי אפילו כספי פיצויים שפטורים ממס? (בהנחה שאפשר להכיל את המכפלה של 1.35 במשיכת פיצויים)
🕒 פורסם בתאריך: 02/05/2020 22:02
אני דווקא הבנתי שזה הפוך.. דווקא בהתחלה אתה מוכר מה שקנית בהתחלה כמו טור ואז למעשה אתה מוכר מקסימום רווח... וזה בלי לדבר על דיבידנדים 2-3% בשנה שעליהם 25% מס בכל מקרה...
🕒 פורסם בתאריך: 02/05/2020 22:37
היה פעם דיון על זה(אני לא זוכר באיזה שירשור) זה תלוי בהמון גורמים ולא חד משמעי.



למשל



כמה קצבאות אחרות שחיבות במס יש



האם יש לך אפשרות לקבוע את סדר המכירה בממוסה



בקה"ש אתה יכול להחזיק קרנות שמשלמות גם פחות מס על הדיבידנדים



דמי ניהול שונים ועוד
🕒 פורסם בתאריך: 02/05/2020 22:58
אני מניחב שברוקר זר = בית ההשקעות לא בארץ. תוכל להסביר למה זה משנה היכן מנוהל התיק?
🕒 פורסם בתאריך: 02/05/2020 23:06
זה אכן המצב הדיפולטי בברוקרים ישראלים.



וזה בדיוק הייתרון בברוקר זר כמו IB שנותן לך לבחור את הסדר ומאפשר לך למכור קודם את הניירות שקנית במחיר הכי גבוהה וככה להקטין את חבות המס שלך.
🕒 פורסם בתאריך: 02/05/2020 23:16
בארץ מוכרים לך ניירות בשיטת FIFO. כלומר מוכרים לך את הנייר שקנית ראשון, והכי סביר שיש בו את חבות המס הכי גדולה.



בבית השקעות זר מאפשרים לך לבחור איזו "שכבה" למכור, ואת יכולה למכור את זו עם חבות מס הכי קטנה (ומס הכנסה מכיר בזה כל עוד את יכולה להראות בדיוק איזה מניה נבחרה בדוח של בית ההשקעות שלך).
🕒 פורסם בתאריך: 02/05/2020 23:35
זה משהו שעושים בהגדרות פעם אחת? או לפני כל פעולת מכירה
🕒 פורסם בתאריך: 02/05/2020 23:38
כן.



אתה יכול להגדיר דיפולט ואתה יכול לשנות את זה לכל פעולה בנפרד.
🕒 פורסם בתאריך: 03/05/2020 06:59
ואיפה החיסרון של זה?



למה לא לעשות את זה תמיד?
🕒 פורסם בתאריך: 03/05/2020 09:21
מי אמר שיש חיסרון?
🕒 פורסם בתאריך: 03/05/2020 09:27
לא יודע, שואל
🕒 פורסם בתאריך: 03/05/2020 15:53
אם הבנתי נכון, אז למי שמשקיע לטווח ארוך ובונה על התיק למחיה בפרישה מוקדמת,אין מה לחפש אצל ברוקר ישראלי אלא אם אפשר לנייד תיק בשלמותו בחשבון ממוסה.
🕒 פורסם בתאריך: 03/05/2020 15:55
אפשר. גם בשלמותו וגם בחלקו.
🕒 פורסם בתאריך: 04/05/2020 17:58
לא כל בתי ההשקעות מאפשרים.



אם החשבון הוא אצל מי שלא מאפשר - צריך יהיה להיעזר בבית השקעות או בנק אחר שיהיה מוכן לשמש כ"גשר".



בנוסף - לא ניתן לנייד ני"ע ישראליים כמו למשל קרנות מחקות, אג"ח או אפילו ני"ע של בלאקרוק שנסחרים בארץ.



בקיצור - קצת מסובך.
🕒 פורסם בתאריך: 04/05/2020 18:01
אפשר.
🕒 פורסם בתאריך: 04/05/2020 18:09
כל בית השקעות מאפשר לנייד את התיק.



לא כולם מאפשרים לנייד לברוקר זר, אבל כולם מאפשרים לנייד לבתי השקעות/בנקים אחרים בארץ.



וכמו שאמרת - אם אתה רוצה לנייד לברוקר זר אז במקרה הגרוע הוספת עוד עצירה בדרך. לא הכי נוח, אבל עדיין אפשרי.

אלו אותם ניירות שמראש אי אפשר לקנות בברוקר הזר.



חוץ מזה שעד שתגיע לשלב הפרישה יש סיכוי טוב שIB כן יאפשרו מסחר בארץ גם לישראלים.



ולגבי בלקרוק - אפשר להמיר אותם לגרסה הבריטית/אירופאית/וכו' של הנייר, ואז תוכל לנייד אותם גם לברוקר זר בלי בעיה.
🕒 פורסם בתאריך: 04/05/2020 18:22
למדתי, תודה.



לי זה לא ממש רלוונטי, אני אשלים את המעבר תוך כמה חודשים.



מנצל את זה שכרגע הרווח בתיק שלי קרוב לאפס (מהצד השלילי).