הרפואה הציבורית בישראל

🕒 פורסם בתאריך: 01/02/2016 04:26

איך שרפ יכניס כסף למערכת? זה בהגדרה פרטי. הכסף הולך לאנשים ולא למערכת, לא?

🕒 פורסם בתאריך: 01/02/2016 06:24

בית חולים יכול להשכיר חדרי טיפול או ניתוח לרופאים/מטפלים פרטים ולגבות מהם שכירות. במצב כזה בית החולים או המערכת ירוויחו מהשכירות.

🕒 פורסם בתאריך: 01/02/2016 13:32

קצת מנסיוני האישי עם חידקים עמידים: זה קטלני, באמת, אני לא צוחקת. אני בוכה.



זה נכון שיש הרבה מודעות לענין וגם נהלים, כתובים על הקיר באותיות של קידוש לבנה.



בביקור חד פעמי אתה תתרשם שגם מקפידים עליהם.



בשהיה ממושכת בבית חולים אתה לאט לאט תיראה כמה בקיעים יש במערכת ההגנה על החולה, וכמה קל להידבק.



והכי עצוב: כמה זה מסוכן.



במיקרה שלנו, העבירו את כל המחלקה לשלושה ימים למקום אחר, לצורך חיטוי, כי התברר שהקירות ספגו את החיידק העמיד וכל החולים נדבקו.



כל החולים שחזרו, לאחר החיטוי, הוחזקו בבידוד - בנפרד מחולים חדשים, כדי למנוע העברה של החיידק.



בסופו של דבר, כל החולים בבידוד נפטרו. באמת. וזה עצוב מאוד.



האם תוכל לומר להם או לבני משפחותיהם כי נעשה הכל כדי להציל את חייהם?



נתנו להם טיפול רפואי מסור מאוד אבל הכניסו אותם לחדר מזוהם, וזה מה שבסוף הרג אותם.



מה שאני אומרת לא מדעי, אני יודעת. אבל עדיין, אני חושבת שאם יש משהו שצריך להשקיע בו רבות, זה הגיינה.



לפחות אל תחזירו חולה במצב גרוע יותר ממה שהוא הגיע לבית חולים. זה לא המינימום?

🕒 פורסם בתאריך: 01/02/2016 18:19

לצערנו הרב, הרפואה הממשלתית לא משרתת את החולים , אלא את הרופאים, מהסיבה הפשוטה שהחולים הם לא הקליינטים , הם לא בוחרים את הרופא , וגם לא משלמים לו- יש איזה צד ג שמטפל בכל זה, ולכן הטיפול הוא סוג ג׳ כמו בסיפור העצוב של @Rachel .

🕒 פורסם בתאריך: 01/02/2016 20:05

לא הבנתי איך העובדה שרופאים ברפואה הציבורית עובדים מרצונם בתנאים פחות טובים מכפי שהיו יכולים לקבל באופן פרטי מסתדרת עם הטענה שהרפואה הציבורית משרתת את הרופאים. בעצם מה שאני רוצה להגיד זה שאתה טועה (יש לי מילים יותר בוטות אבל אני מניח שאתה כותב מתוך חוסר ידיעה).



העובדות הן שהרפואה הציבורית היא נהדרת. לא מושלמת אבל הרמה היא גבוהה מאוד. במקרים מסוימים אף עדיפה על הפרטי- למשל בניתוחים. הרבה אנשים לא יודעים אבל הרבה יותר בטוח להיות מנותח בבית חולים ציבורי גדול מאשר בבית חולים פרטי קטן. וזה לא שבאופן פרטי אתה מטופל על ידי רופא אחר- אלו אותם רופאים! אלא שעכשיו הם גובים הרבה יותר.



במקומות בהן הרפואה עולה כסף והרבה- כמו בארצות הברית- אנחנו נתקלים במצבים בהם אנשים לא יכולים להרשות לעצמם אפילו ביקור אצל רופא המשפחה. והרמה לא גבוהה בצורה משמעותית מכאן. למעשה אם אני לא טועה אנחנו מובילים על ארצות הברית בשיעורי תמותת תינוקות (כאן פחות משם).



אז כן, יש הרבה מה לשפר, אבל מכאן ועד לטענה שהטיפול הוא סוג ג' יש מרחק רב, והכסף של החולים בכל מקרה לא אמור להיות הפיתרון.



בנימה אישית אני אבהיר שדעתי האישית היא שחולה לעולם אינו אמור להיות קליינט, צריך לקבל טיפול מיטבי בלי קשר לכמות הכסף שנחה אצלו בבנק, ושהרפואה היא מהתחומים הבודדים שצריכים לחרוג מבחינה מוסרית מהגבולות הצרים של יחסי שוק וביקוש והיצע.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 00:47

כן רעיון מצויין איך בדיוק תעשה את זה ?



חיידקים הופכים להיות עמידים אחרי שהם נפגשים עם אותה אנטיביוטיקה מספר פעמים וכמו בטבע החזק שורד החיידקים הדראקים האלה מצליחים למצוא דרך להשתכפל באופן אחר (מעין מוטציה של החיידק הרגיל) והופכים להיות עמידים. למרבה הצער כיום אין כמעט פיתוחים חדשים של אנטיביוטיקות מעל 5! שנים לא נכנסה לשוק אנטיביוטיקה חדשה וזה בגלל חוסר היעילות של התרופה להתמודד עם חיידקים לאורך זמן . היום הגישה הופכת להיות להכיר לאדם החולה סביבה בריאה , למשל אנשים עם זיהום קשה במעיים (קלסטרידיום דפיצילה בקטריה שחיה במעי וכאשר היא מתחילה להשתולל גורמת לנזקים כבדים עד מוות) מקבלים שילוב של אנטיביוטיקה מאוד חזקה (ונקומצין) והשתלת צואה מקרוב משפחה שחולק את אותה פלורה חיידקים. מחקר שעשו בהולנד לפני כמה שנים הוכיח שונקומצין והשתלת צואה הניבה ריפוי של כמעט 90%! בעוד רק אנטיביוטיקה (ונקומצין) הניבה ריפוי של בקושי 30%. אז אולי אפשר להתמודד עם חיידקים עמידים אבל לא עם ארגז הכלים הנוכחי שיש לנו. פשוט לא.



כן כן כן !! מיליון פעם כן ! אתה כבר יותר חכם מהשרה גרמן שהמליצה נגד המהלך (ורק לקח לה שנה וחצי של ועדה על מנת לקבוע את זה). חדרי ניתוח עומדים ריקים לחלוטין משעה 3 בצהריים, במקום שרופאים בכירים ילכו לאסותא (והם כולם הולכים לשם ) וישלמו הון למוסד (הביטוח הפרטי של החולים ישלם הון אני מתכוונת) אפשר לעשות בדיוק את אותו דבר בבית חולים שציבורי שעכשיו ירוויח המון כסף מעצם השכרת המקום והציוד. וגם יוכל לשלם לרופאים שלו כי בעצם בית החולים לא ישלם יותר אלא הביטוח.



חולים הם לא קליינטים הם חולים. וכל איש חולה צריך לקבל את הטיפול המיטבי שהמערכת יכולה לספק לו. הרפואה הממשלתית משרתת את כל מי שנכנס בשערה, כולל עובדים זרים, חסרי בית, זקנים, סיעודים דמנטים שלבד בעולם, חולי נפש , אנשים מהשטחים ובימינו גם מסוריה וכמובן מחבלים. את כולם .



במיון אין עדיפות למי שבא מרמת אביב או לעובד זר כולם מקבלים את אותו טיפול לטוב ולרע. רפואה נשארה אחד המקצועות היחידים שמטפלת בכולם ! הבעיה של הרפואה היום זה שכל אחד חושב שהוא קליינט שמגיע לסלקום ואז מתחיל להתעצבן לדפוק על השולחן ולבוא בטענות של למה המיון נראה ככה? למה אני מחכה כבר שעתיים לניורולוג , למה לא עושים לי בדיקה עכשיו (אחרי שכואב לי כבר חודשים אבל היום ממש בא לי לעשות MRI) ועוד. אנשים שמגיעים למערכת הציבורים שוכחים או יותר נכון לא איכפת להם , שיש עוד אנשים במערכת שצריכים רופא . ממש תגלית. מה שכן אפשר להגיד שהרפואה הציבורים לא מצליחה !!!!! לשרת את החולים (לא קליינטים חולים), בגלל חוסר תקצוב, התעלמות מוחלטת מגידול האוכלוסיה, וחוסר יכולת של האירגון להיות ריווחי בגלל חסמים שמטילה הממשלה (אין רפואה פרטית בבתי חולים).

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 08:04

לפני שבוע הגעתי לניתוח.



לקח לי רק שנה להמתין מהרגע שהמליצו לי עליו, עד ליום הניתוח.



מצד שני, לא מדובר בניתוח מציל חיים (פלסטיקה כירורגית).



מה שכן, חודש ושבוע לפני הניתוח התקשרו לשאול/לתזכר שאני מגיע, או לברר אם הפציינט לא מת ממשהו אחר לגמרי בזמן ההמתנה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 08:11

הרופאים הם עובדי המדינה שמובילים את טבלאות השכר במגזר הציבורי. רבים מאיתנו, שמשלמים את המשכורות האלו, לא מרגישים שאנחנו מקבלים תמורה טובה לכסף שלנו. אגב, גם אלו שאין להם כסף בחשבון הבנק משתתפים במימון הרפואה הציבורית, ואם הם לא היו צריכים לממן את משרד הבריאות אז אדרבא, היה להם יותר אמצעים לעצמם.



לגבי הטענה שבתי החולים משרתים את הרופאים ולא החולים: מכיוון שהרפואה היא ממשלתית, מי שהשתלטה על משרד הבריאות היא ההסתדרות הרפואית. כך קרה עם משרד החינוך והסתדרות המורים. כך קורה עם הנמלים. ובכל מקום שבו הממשלה היא המספקת את השירות. למי דואג ראש ההסתדרות הרפואית? הקליינטים שלו הם לא החולים, אלא הרופאים. רק תראה את התגובות של ההסתדרות הרפואית בכל פעם שעולה הצעה לרפורמה , או להתיר יותר יוזמה פרטית בתחום, איך הם עומדים שם על הרגליים האחוריות כדי למנוע תחרות מהרופאים.



לגבי מוסר- יש לי מעט מאוד מה לומר. זו שאלה של ערכים, וזה אישי, ובזה כל אחד מאיתנו הוא מומחה. אבל רק רציתי לנתח את המצב ולהראות, שגם אם אתה תומך ברפואה הציבורית ממניעים מוסריים- מבחינה פרקטית זה דבר נוראי לעשות. כי אתה מנתק את הקשר בין הפציינט לרופא, אין שום קשר ביניהם. זו בדיוק השיטה הקומוניסטית, וגם התוצאות הן קומוניסטיות .



להגיד שהחולים והמשפחות כועסים כי הם חושבים שהם נמצאים בשירות לקוחות של סלקום זה הסבר די שטחי כי את לא מצביעה על הסיבה לכעס שלהם. באותה מידה אני יכול לטעון שסבא שלי נפטר באיכילוב בגלל הטיפול הלקוי בו במהלך שביתת הרופאים הגדולה של 1983 , או בקיצור, שהרפואה הציבורית הרגה אותו

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 08:25

החלמה מהירה

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 08:56

תודה :-)



לי זה לקח רק 2 דקות של חשיבה, זה פשוט נראה לי הדבר ההגיוני לעשות.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 09:28

על מה אתה מדבר?



התלוצצתי עם רופאי תוך כדי (הרדמה מקומית) ובערב כבר התעמלתי קלות (כדי לא לפתוח את התפרים).

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 09:41

@טל51



עם ההרגשה שלך שאתה לא מקבל תמורה לכספי המיסים אי אפשר להתווכח כי היא סוביקטיבית לחלוטין.



אז רק בקשר לעובדות - אין שום קשר בין רפואה ציבורית לבין קומוניזם. במרבית המדינות המתקדמות בעולם (לדעתי בכולן, אבל לא בדקתי) יש רפואה ציבורית והן רחוקות מאד מלהיות קומוניסטיות.



תשאל חברים שגרים בארה"ב מי הקליינט ברפואה הפרטית. ויתר דיוק, כאשר יש ניגוד אינטרסים בין חברת הביטוח לבין החולה, האינטרס של מי מקבל משקל גדול יותר ברפואה הפרטית.



ובקשר לתחרות שחוסמת ההסתדרות הרפואית. מי מנסה להתחרות ברופאים במתן שירותי רפואה?

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 10:05

כל העולם המערבי מתחבט ב ציר שבין רפואה פרטית לרפואה ציבורית



ישראל באופן יחסי במצב לא רע ויש מה לשפר , כמו ש @גרהם כתב לא כל דבר "ציבורי" הוא קומוניזם, כמו שלא כל מנגנון אכיפת חוק או הגנה הוא פאשיזם (משטרה צהל שב"כ)



יכל להיות שמדינה צריכה להפריט את מרב בתי החולים אבל לחייב באמנת שרות טיפול רצפה סביר לכולם בדגש על ניתוחי חרום ו מיון, ואם יש נושאים מיוחדים שהרפואה הפרטית לא מממנת (מחקרים/ לימודי רפואה/ טיפולים "לא כלכליים") אז שם המדינה צריכה להתערב ("בכשל שוק" בצורה של מימון ישיר עם שליטה יותר ישירה).



משרד הבריאות לדעתי צריך לפעול יותר כרגולטור ומגדיר מדיניות בריאות לאומית ופחות כמנהל ישיר של שרותי בריאות.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 10:43

מספר הערות:

ככלל, הרפואה בישראל עובדת בשיטת הוואוצ'רים: הממשלה נותנת כביכול "תלוש" לכל אזרח והאזרח נותן את התלוש לקופת חולים לפי בחירתו. הקופה מקבלת תמורת התלוש כסף מהמדינה. (התשלום החודשי של האזרח לקופת חולים לא מכסה את העלויות. האוצר נותן כסף לכל קופת חולים לפי מספר החברים).



בארה"ב יש בעיה של רפואה מתגוננת: הרופאים נאלצים לייקר את הטיפול כדי שיוכלו לבטח את עצמם נגד תביעות. בעיות ותקלות תמיד קרו ותמיד יקרו וזה מצער, אבל כשבתי המשפט מאשרים תביעות בסכומים מופרכים, יש לכך מחיר כבד: הרופאים חייבים לייקר את הטיפול כדי שיוכלו לבטח את עצמם נגד תביעות.



בארה"ב יש גם הקלת מס משמעותית על ביטוח רפואי, שגורמת לכך ששירותים רפואיים נצרכים דרך חברות הביטוח גם כשהיה עדיף שייצרכו ישירות. יש לכך השלכה עקיפה: לחולה לא מספיק אכפת מעלות הטיפול כי חברת הביטוח משלמת. לחברת הביטוח קשה לפקח על עלות הטיפול ויותר פשוט לה לייקר את הפרמיה. האזרח מסכים לשלם פרמיה יקרה בזכות הקלת המס (סובסידיה).



אני חושב שגם אם רוצים לתמוך ברפואה ציבורית, זה לא מצדיק לאסור על רפואה פרטית ולשים לה מקלות בגלגלים. ואם יש בעיה של עזיבת רופאים מהמערכת הציבורית לפרטית, זה רק אומר שצריך להגדיל את בתי הספר לרפואה ולהכשיר מספר כפול או משולש של רופאים בשנה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 11:11

יש כמה קבוצות של הורים ב-FB.



בכמה מהן יש גם ישראלים שגרים בחו"ל.



אז הכל טוב ויפה ב-ארה"ב, עד שצריך לשלם 200$+ לביקור במיון עם ילד בן שנתיים.



או לדוגמה שונה - לא זוכר את השם של הסרט עם דנזל וושינגטון בתור אבא לילד שממתין להשתלת לב.



המנתח אומר שהוא מוכן לוותר על השכר שלו, אבל עדיין צריך לגייס 250,000$, לפני שמדברים על מציאת איבר.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 12:06

נו, כל הכבוד על זה

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 12:09

@ogi



מסכים עם מה שכתבת. שים לב שהטבת מס ניתן לתת למי שמשלם מס (הכוונה למס על עבודה).



בישראל יש פחות סובלנות למצבים של אנשים שגרים ברחוב או מתים כי אין להם כסף לניתוח פשוט שעולה כמה עשרות אש"ח, כפי שיש סובלנות בארה"ב למקרים כאלו.



מה שכתבת מוביל לכך שבארה"ב יש קשר הדוק בין עבודה לבין ביטוח רפואי. בהקשר לפורשים הצעירים עליהם אנו מדברים כאן, המשמעות הינה עלויות עצומות שאין בצידן שום הטבת מס.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 12:33

כן, ואני מתאר לעצמי שהקשר ההדוק בין מקום העבודה והביטוח הרפואי גם מקשה על העובדים להתמקח על הפרמיות.



הטבות מס מחוכמות יוצרות תוצאות מפתיעות בניגוד לכוונת המשורר. אני בעד מערכת מס פשוטה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 12:43

גם לאלו שאין כסף בחשבון הבנק צריכים לראות רופא מידי פעם. היות ואין להם כסף בוא נוותר להם וניקח עוד מאנשים אחרים. אתה רוצה לממן אותם ?

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 13:25

@טל51 לוקחים את הכסף מתלוש המשכורת. במקור.



לא שואלים כמה כסף יש לך בחשבון הבנק, בבלוקים, מתחת לבלטות.



את זה ישאלו אותך כשההורים הופכים לסיעודים, אז לפני שהמדינה מממנת, שואלים את בני המשפחה - "כמה אתה יכול לתרום בחודש"?



סליחה, לא שואלים.



דורשים ומחייבים.



בוא נסכם שבמחיר שאני והאשה משתתפים - בביטוח פרטי יכולנו לרכוש כמה פוליסות פרטיות הכי מקיפות.



אבל, מה קורה ביום שאתה מסיים לעבוד?



מצלצל לך מוכר "ביטוח סיעודי קבוצתי"?

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 13:44

@efrat,

@c881,



הנקודה ש-@טל51 ניסה להעביר הייתה שונה. הוא מתנגד לרפואה במימון ציבורי. הנקודה שהוא ניסה להעביר היא שמימון ציבורי דורש הרבה מסים, שמוטלים לא רק על המשכורות אלא גם על הצריכה (למשל מע"מ), וגם העניים משלמים אותם. ולכן הוא סבור שאם יופסק המימון הציבורי של הרפואה יהיה אפשר להפחית את המסים על הצריכה, וגם לעניים יישאר יותר כסף ביד לרכוש ביטוח רפואי פרטי. כך לפחות סבור טל.



(לא הבעתי כאן את דעתי אלא את מה שהבנתי מדבריו של טל).

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 13:53

עני, כלומר מי שמקבץ נדבות בצומת?



שלא משלם מס הכנסה?



לדוגמה, הבחורה שבזמנו @aziz תאר שמקבצת נדבות בצומת ואחר כך הולכת לישון במחסן עצים שמקבלת בחינם מבעל המחסן, בזמן שטוענת את ה-טאבלט שלה ונשארת מחוברת לעולם?



העניים הללו?



או העניים שמשתכרים משכורת מינימום ולא גומרים את החודש?



כי הראשונה, יכלה לרכוש ביטוח רפואי פרטי כבר היום ובוחרת שלא.



האחרונים, גם יכלו להשתמש בכ~300 שח שהתפנה להם מחשבונות הסלולר החודשיים (לאדם) ועדיין לא גומרים את החודש.



מי שגמר את החודש לפני (המהפיכה הסלולרית), בדרך כלל גומר את החודש טוב יותר.



מי שלא גמר את החודש לפני, כנראה שעדיין לא גומר את החודש.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 13:59

@c881, נראה לי שאתה עוקף את טל מימין (מבחינה כלכלית), אז אין ביניכם ויכוח.



(או שלא הבנתי..).

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 14:24

כמו שכתב הרמב"ם הדרך הטןבה היא דרך המיצוע, בין רפואה שוויונית לרפואה 100% פרטית



כמו ש @ogi כתב הטבות מס מייצרות עיוותים לא מתוכננים אבל גם מערכות "פשוטות" יכולות ליצור התנהלות לא רצויה וכשלים



(תאוריית הכאוס' משוואות לורנץ) ולכן אני לא מתלהב מתרופות פלא שיביאו את החיים בישראל למצב של רפואה בדרום אמריקה ולא דווקא בצפונה ...

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 15:09

@ogi אני משתדל לא לעקוף מימין אף אחד, זה לא מתכון להאריך חיים.



כמובן, אני רק 100% משתדל.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 15:12

זה דווקא זול.



יצא לי לראות רופא בארה"ב. זה עלה לי "רק" 400$

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 17:52

יכול, זה נכון. אבל מדובר בשינוי ייעוד של משאבים ציבוריים.



היעוד של המשאב הזה הוא לספק שירותי בריאות לציבור. הוא נקנה ונבנה מכספי המיסים של כולם.



ברגע שמשכירים אותו הוא מפסיק לשרת את הציבור באופן המיועד ומתחיל להכניס כסף (שכביכול אמור לחזור לציבור באופן אחר).



תעלול כזה, בסיטואציה הנוכחית, יוביל לזליגת משאבים מידי הציבור לידיים פרטיות.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 17:58

אני נותחתי בשעה חמש בבית חולים ציבורי למהדרין. אז בבקשה להימנע מקביעות גורפות ושגויות.



אגב, הטיפול שקיבלתי היה מחפיר. לא קרה כלום, תודה. סתם יחס גרוע, ותנאי החלמה נוראיים. אך מבחינה רפואית אני בטוח שזה נרשם כהצלחה כבירה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 18:51

אז מה לפי דעתך האלטרנטיבה ?



הזרמת כסף למערכת אינה עובדת מכיוון שרובו מגיע לפקידים הבכירים ולא לרופאים בשטח כפי שהרפורמה הוכיחה (בל נשכח את מס הכנסה שלקח חלק מהמענקים שהוענקו ישירות לרופאים), מנגד אתה אומר שהשכרת חדרים וציוד יכולה (שים לב יכולה ולא תוביל כמו שאמרת, זה לא בטוח) להוביל לזליגת משאבים ציבורים לידיים פרטיות. לפי התיאור הנ"ל זה נבלה וזה טרפה, אז מה עדיף ?



לראייתי אם בית החולים ישכיר חדרים לפחות זה יגיע ישירות לבית החולים בחזרה (ובעקיפין לחולים), הזרמת כסף למערכת הבריאות היא כמו לזרוק כסף לרוח (חלק ממנו הרופאים יקבלו וחלק ממנו יקבלו הפקידים).

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 19:42

אם אני לא טועה הנסיון של השר"פ היה כל כך כושל ולא מוסרי שבצדק נסוגו ממנו.



אני חושב שזה לא מקרה שזה נכשל, וזה מועד להיכשל, כי זה הרע בכל העולמות. זה לקחת כסף ציבורי שהושקע בבניית בית חולים ולחלק אותו לקבוצה של רופאים בכירים שמחזיקים קליניקות פרטיות משגשגות, כשבאמצע יש את העשירים שמשלמים, ואת העניים שמקבלים פירורים. יש פה בעיה של צדק, לא רק של יעילות כלכלית.



כשעשיתי ניתוח בבית חולים ציבורי קבעתי תור (דרך הקופה) עם מנתח מומחה. הוא אמר לי בפנים - "אני לא מנתח כבר בבית החולים. יש מתמחים. אני מנתח רק בפרטי." וזה לא שהוא לא עובד במחלקה. הוא סגן ראש המחלקה. הוא מקבל משכורת. מכספי המיסים שלי! הוא למד את כל מה שהוא יודע במחלקה הזו. אני ואתה השקענו ברופא הזה, אבל כשהגיע היום להנות מהפירות - זה רק למי שיש לו כסף.



בעולם מתוקן הוא היה צריך לבחור אם הוא ציבורי או פרטי, ולא לרקוד על שתי החתונות. (וגם אז היינו אומר שיש משהו לא מוסרי אם אתה מתמחה ולומד על חשבון הציבור, ואז פותח קליניקה פרטית בלי לתת בחזרה לציבור).



שר"פ לוקח את העיוות הזה צעד אחד קדימה. הרופא הזה ייתן שירות סוג א' לחולה עשיר אחרי הצהריים, ושירות סוג ב' לחולה עני בבוקר באותו החדר ובאותה המחלקה ממש. עם אותו הציוד. ולא רק הוא. גם האחיות, ושאר העובדים. כל מי שיכול יהיה להרשות לעצמו יפנה משאבים אישיים למקום בו מרוויחים יותר - אחרי הצהריים, בשירות הפרטי. הכסף יכנס לבית החולים, אבל עד שהוא יגיע לחולים עצמם הוא יסבול מכל החוליים של מערכת לא יעילה.



אז כן, אני חושב שעדיף להזרים כסף ולהבין שבמערכת שנותנת שירות אוניברסלי, הכרחי, ושוויוני תהיה מידה של אי יעילות שאי אפשר להתגבר עליה. גם המשטרה לא יעילה אבל הפיתרון לכך אינו לאפשר לעשירון העליון לשכור את שירותיה בשעות הערב לאבטחת הוילות, בעוד שעניי הארץ מסתפקים בשירותים הרגילים והלא יעילים שלה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 21:19

צודק סליחה תן לי לתקן את הצהרתי, החל משעה 3 רוב חדרי הניתוח עומדים ריקים. רוב זה אומר שמתוך 20 חדרים נעשים ניתוחים באולי 3-5 ואני נדיבה מאוד עם המספרים. כמובן שתמיד יש חדר שמור למקרי טראומה.

שר״פ היה תמיד רק בהדסה ועדין יש רק בהדסה. אף אחד לא נסוג ממנו.



יש סוג יותר גרוע של שרפ בבתי חולים גדולים בשם תיירות מרפא. שאז נעשים ניתוחים על ידי טובי המומחים בישראל לתיירים שהם בכלל לא אזרחי ישראל. כמובן שהם משוכנים בחדרים פרטים ומקבלים טיפול מהמומחה שניתח אותם מסביב לשעון.

בעולם מתוקן הוא מסיים התמחות בבית חולים ממשלתי יוצא לפלושיפ בדרך כלל באמריקה ועל חשבונו, ואז אומר ביי ביי לעולם הרפואה הציבורית פותח קליניקה ומדפיס כסף. למזלך רופאים הם אנשים לא מתוקנים ובמקום להישאר בארה״ב ולקנות יאכטה חוזרים לישראל וחוזרים לעבוד כרופא בכיר בבתי חולים ציבורים. כי חוץ מכסף רוצים גם לעזור לבני אדם.



רופאים גם למדו בפקולטה לרפואה בישראל ועלו למדינה הרבה מאוד כסף, אז כל מי שלומד רפואה בארץ צריך לחתום על התחייבות שהוא לעולם לא יעזוב לחו״ל?

אבל זה מה שקורה היום רק לא באותו מתקן אלא באסותא. הרופא בבוקר נותן יחס ״מחפיר״ לעניים ואחר הצהריים הוא ״נחמד״ ומנתח את העשירים. רק שבמקרה הזה העניים לא רואים שום דבר אפילו לא פירור אחד קטן. היחידים שרואים הרבה פירורים הם הביטוחים הפרטים והרופאים שמנתחים מחוץ למערכת הציבורית. בטח שלא העניים במחלקות בבוקר.



ודבר אחד אחרון , אם תיקח מרופאים את האפשרות להתפרנס אחר הצהריים במוסדות פרטיים תקבל מערכת ציבורית מחרידה. כי רוב המוחלט של הטובים ינצל את המערכת על מנת ללמוד את המקצוע, ואז ילך לפרטי איפה שהכסף גדול המקרים יחסית קלים והמתקנים עשויים משיש ולא מעץ מתקלף משנות ה70.ואז איפה ניהיה ?

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 22:11

@חיפאי , אם נותחת בשעה חמש בבית חולים אז כנראה נותחת ע"י מתמחים (כי הבכירים כבר עזבו לפרטי בשתיים וחצי), או ניתוח חירום, או בשר"פ שלא קוראים לו שר"פ אז אף אחד לא שם לב שזה שר"פ (שיטת רמב"ם - שם קוראים לזה "קרן מחקרים" ורופאים מקבלים שני תלושי משכורת נפרדים).



לכן לא נכון לומר שהנסיון עם השר"פ היה כושל. זה גם נכון להדסה, שם מצאו חריגות שכר דווקא אצל הפקידים, דבר שמחזק את הטענה שלשפוך כסף למשרד הבריאות לא ישיג את התוצאה. אנקדוטה: היה "מנהל אחזקה" האחראי על המטאטאים: 20K בחודש. חתיכת וועד היה להם.

🕒 פורסם בתאריך: 02/02/2016 23:36

מסכים איתך ב100%, גם הסוציאליזם וגם הקפיטליזם איבדו חלקים גדולים מההגינות עליהם הם נוסדו. כיום שיוך לקפיטליזם מגדיר אותך כחזיר תאב כוח, ושיוך לסוציאליזם מגדיר אותך כמקושר ואוכל חינם.



זאת הבעיה העיקרית והמחלוקת בינינו, אני באמת ובתמים מאמין שקפיטליזם (ליתר דיוק קפיטליזם פילנטרופי כגון וורן באפט וביל גייטס) הוא הדרך העיקרית להתמודד עם החולי שקיים במערכת (ביניהם גם מערכת הבריאות).

תגדיר "מידה של אי יעילות" ? כאשר 60% מהכספים שהוקצו מהאוצר לשיפור מצב הרופאים נתקעים בדרך אצל הפקידים ומס ההכנסה, לפי דעתי זה בלתי נסבל ועד אשר לא ייעשה סדר בבירוקרטיה הזאת אני מתנגד לזריקת כספי הציבור שלנו.

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 06:35

ובאמריקה הם לא מטפלים בבני אדם? הם עובדים שם כרופאים וטרינריים? :> >:D

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 06:42

אם האוצר מזרים 100 שקל ומקבל חזרה 40 שקל דרך מס הכנסה, זאת לא בעיה של ממש.



במקרה כזה האוצר יכול להזרים 167 שקל כך ש-67 יתקבלו חזרה ו-100 יישארו במערכת.



(בזבוזים, חוסר יעילות ושחיתויות זאת באמת בעיה. אבל זה שחלק מהכסף חוזר לאוצר דרך מס הכנסה זאת לא בעיה).

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 07:53

מסכים רק אוסיף (כהשלמה ל @זאב)



רפואה בבית חולים זה לא רק רופאים -זה אחיות עובדי סיעוד וניקיון, אוכל ,מיטות והרבה תקנים .



בלי הרופאים אין טעם בבית החולים אבל צריך איזון לקבלת תמורה יעילה

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 09:54

גם אני לא הבנתי למה הרופאים חושבים שהם לא צריכים לשלם מס הכנסה על ההכנסה שלהם.

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 10:09

אני מדווקא מבין, רובנו חושבים שאנחנו לא צריכים לשלם מס הכנסה :)



במובן הזה הרופאים בתוך עמם יושבים :)

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 10:21

זה לא העניין. @זאב דיבר על מידת האפקטיביות של הגדלת תקציב הרפואה. (לאן ילך הכסף הנוסף).

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 11:12

זה אותו טיעון במילים אחרות. אם הגדלת התקציב הולכת לשכר לרופאים ויש טענה שתשלום מס הכנסה מתוכו סותר את יעילות המהלך, ועילות היא ערך רצוי בהקשר המדובר, אז זה בדיוק כמו לטעון שלא צריך לשלם מס הכנסה מתוך שכר העידוד שניתן לרופאים.

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 11:25

בדיוק!!!

ממש לא, אני טוען שיעילות הרפורמה מוטלת בספק מכיוון שיש יותר מידי גורמים פנימיים וחיצונים אשר מתערבים בקבלת והעברת הכספים.



אין לי בעיה שהרופאים ישלמו מס הכנסה להפך אני טוען שכולם צריכים לשלם אחוז מסויים מהכנסתם על מנת לשפר את המערכת (אחוז כמות המס היא לדיון אחר).



הטיעון שלי הוא שעד שלא יווצר שיפור משמעותי בשירות הציבורי (קרי קבלת החלטות במשרדים ממשלתים, פישוט תהליכים, ופיטורים מסיבים של גורמים מיותרים), כל רפורמה שתהיה סופה לכישלון.

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 11:40

מצד אחד אתה רואה בגביית מס הכנסה הוכחה לכך שהרפורמה אינה פועלת ומצד שני אתה טוען שתשלום המס על המענקים מוצדק. אני לא מבין איך הטענות מתישבות זו עם זו.



לדעתי, כשבוחנים יעילות של רפורמה, העובדה שמי שמקבל כספים לפיה משלם מס על הכנסתו אינה רלוונטית לדיון.

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 11:47

לטעון ששפיכת כסף לא תצליח לשפר את המערכת זה דבר אחד. להתווכח על שיעור המס שהרופאים צריכים לשלם זה דבר אחר.

(אבל כאמור, אני לא מסכים עם הטיעון של @זאב על המס, כי אפשר פשוט להגדיל את הסכום וזה יתקזז כי הכסף חוזר לאותה קופה).

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 12:05

@ogi



הגבתי למשפט הזה: "הזרמת כסף למערכת אינה עובדת מכיוון שרובו מגיע לפקידים הבכירים ולא לרופאים בשטח כפי שהרפורמה הוכיחה (בל נשכח את מס הכנסה שלקח חלק מהמענקים שהוענקו ישירות לרופאים)".



כפי שכתבתי למעלה, אין קשר בין הטענה שההזרמה "אינה עובדת" לבין העובדה שנגבה מס הכנסה ממי שמקבל הכנסה.

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 12:09

דווקא יש. נניח שהמענק זורם כולו לכיסם של אנשים שהמס השולי שלהם הוא 100%. מענק כזה יהיה חסר השפעה מכל בחינה.

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 12:15

אני אדם שמלא בניגודים ואני חי איתם בשלווה :-)



אבל אם נתמקד ברצינות בשאלתך, אתה מתמקד במס הכנסה כשזו לא הייתה כוונתי הראשונית. גביית מס ההכנסה יכול להיות היתה מוצדקת ויכול להיות שלא, אבל לצורך הדיון נניח שזה היה מוצדק (את הוויכוח על המיסים בישראל נשאיר לשרשור אחר). הבעיה היא כשהועבר הכסף לצורך הרפורמה חלק גדול ממנו נתקע בגלגלים הבירוקרטים (לא כולל מס הכנסה) ולא הגיע בכלל לרופאים, הוא פשוט התבזבז במערכת הבירוקרטית.

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 12:19

לא יודע אם הכוונה להצחיק או סתם התממות.



אין שיעור מס כזה בישראל, ולכן משמעות מה שכתבת היא שטיעון מס ההכנסה פשוט לא היה רלוונטי.

אין לי מושג לגבי מה שכתבת. הגבתי לגבי טענת מס ההכנסה, שנראה לי שכבר מוסכם שאינה קשורה לטענת אי יעילות הרפורמה.

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 12:21

בואו נעזוב את טענת המס. אנחנו סתם טוחנים מים.

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 12:51

כשנקבעת רפורמה, היא נקבעת בכמה רבדים -



העלאת משכורת לרופאים - לפי אחוז משרה, מיקום בית החולים.... מס ההכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות לוקחים את חלקם.



(לקרוא לחלק של המיסים "גזל", לא כוס התה שלי)



קיצוץ תורים, הוספת חדרים/מיטות/מכשירי MRI... חלק ילך על ה"מכרזים", חלק יחקר בעוד כמה שנים על "הקרטל" במחיר...



אנשים רצים אחרי ה"שוק החופשי" ושוכחים שבמחיר שהם דורשים שימכרו להם... הם לא היו מוכנים למכור בעצמם כי...



וכן...



ראיתי את הכתבות שטוענות שההסתדרות לא בסדר בכך שהכי הרבה עלה לעובדים הותיקים (בתוספות השכר) שגרר סתם תשלום מיסים בחזרה למדינה.



עם התעלמות בוטה מהעובדה שהמיסים הנ"ל, רוב הסיכויים תורמים איכשהו לרווחת הכתב עצמו (בכך שמקיימים את המערכת הציבורית המקרטעת).



או לרווחת ה-מלך.

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 20:18

מישהו צריך להסביר כאן מההתחלה משהו. אני בכלל לא יודע מה היתה מטרת הרפורמה, ולא יודע למדוד איך יודעים אם היא נכשלה או הצליחה. אז אני עוזב את זה ונשאר ברמת העיקרון.



יש בית חולים ציבורי. השירות בו הולך ונעשה גרוע יותר - אין מיטות, יש תורים לניתוחים, מקבלים יחס גרוע, אין מכשירי MRI, וכולי וכולי. ברור שלפחות חלק מהבעיה הוא תקציבי.

@זאב אומר שלתת לבית החולים עוד כסף לא עוזר, כי הכסף בסוף לא מגיע לאן שהוא אמור להגיע. זו אמירה שצריך לגבות בעובדות.



אבל אנחנו לא בעובדות, אלא בעקרונות. נניח שבמקרה הזה כך היה - הקצו כסף ובמקום לקנות מכשיר MRI ולשכור עוד רופאים הכסף הלך לדברים אחרים. מי ערב שכסף של ששר"פ יהיה יעיל יותר? להיפך, שר"פ נשמע כמו מתכונת בטוחה לכסף לא מסומן, שבקלות ילך למקושרים, לבכירים, למנהלים, ללשכות, ולא לשירות טוב יותר לכלל החולים. אין בשיטה של שר"פ שום תמריץ לבית החולים לתת שירות טוב יותר לציבור. להיפך, יש בו תמריץ לתת שירות טוב יותר ללקוחות עשירים. ובבקשה אל תגידו לי שהשירות הטוב הזה "יזלוג" מטה וכולם יהנו ממנו. זה לא יקרה.



וכל זה בלי להזכיר את הנקודות הקודמות שלי - ששר"פ יוצר בעיות מוסריות, פסיכולוגיות ומעמיק את האי שוויון. .

🕒 פורסם בתאריך: 03/02/2016 21:42

@חיפאי, ברמת העיקרון, אם אין שר"פ הפקידים יודעים שאם הם יקנו את המכונה החדישה יישאר להם פחות כסף לחלק כמשכורות. אם יש שר"פ, הפקידים יודעים שאם הם יקנו את המכונה החדישה יהיו הכנסות משר"פ ויהיה להם יותר כסף לחלק כמשכורות. השר"פ לא רק מטה את הכף לטובת קניית המכונה החדישה, אלא סביר להניח שגם מסייע במימונה.



גם בלי שר"פ אין שוויון: אח"מים ומכרים מקודמים והשאר מחכים בתור. יש להם פרסום או קשרים אז הם מקודמים. רפואה ציבורית, חינמית, אבל הם מקודמים. השר"פ פשוט מאפשר גם לחסרי קשרים לקצר את התור. אגב כך, נוצרים תמריצים לרכישת ציוד חדיש ותחזוקתו, ולהגברת ההספק. (הספק מוגבר = תור קצר).