הפקדה עודפת לקרן השתלמות

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 12:09

לא בהכרח.



אולי נמוכים יחסית, אבל ממש לא 0.



באופן כללי גם עם פטור מלא ממס רווחי הון הכדאיות של קה"ש גבולית בגלל דמי הניהול.



אין בעיה של גישה למניות ארה"ב. לא ב IB ולא ב IRA.

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 12:18

הי רונן, תודה על התגובה.



לא הבנתי, למה לא בהכרח?



וגם: אתה מתכוון שהכדאיות של קה"ש גבולית גם אם הייתי מפקיד עד התקרה הפטורה או רק במקרים של הפקדה עודפת החייבת במס?

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 14:48

הי גם לך.



סתם הערת אגב, אם תתייג אותי או תצטט אותי כשאתה עונה לי אני אקבל על זה התראה ואדע שענית לי.



כי דמי ניהול.

נכון.



לפי חלק מהחישובים והדיונים פה בפורום, אם אתה משלם דמי ניהול כוללים של יותר מ0.3% על הקה"ש (כולל הוצ' ניהול השקעות ושאר עלויות מסביב שיש בקה"ש ואין בחשבון ממוסה) ואתה מתכנן להחזיק את הכסף שם לפרישה ולמשוך בחלקים, אז כנראה שיותר משתלם לך למשוך את הכסף כל פעם שהקרן נזילה ולהפקיד אותו לחשבון ממוסה (כלומר הטבת המס בהפקדה אכן משתלמת, הטבת המס על רווחי הון כבר לא).

בהפקדה עודפת אין בכלל שאלה, היא בודאות לא משתלמת (אלא אם כן אתה סוחר אקטיבי)

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 19:43

וואו, חידשת לי פה, תודה!



אז בעצם קרן השתלמות בעלת דמי ניהול של מעל 0.3% היא עניין בלתי כדאי? לי הציעו 0.68 וסירבו לכל נסיון התמקחות מצידי. איפה מוצאים את המבצעים האלה?



אני בכלל קיבלתי את הרושם שקרן השתלמות זה הדבר הכי אלמנטרי לכל חוסך בגלל הפטור ממס.



ולגבי הפטור בהפקדה, זה בכלל רלוונטי אם אני עוסק פטור?

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 20:13

לא לגמרי.



הקטע של הטבת מס בהפקדה בכל מקרה משתלם.



הטבת מס רווחי הון יכולה להיות משתלמת או לא כתלות ב2 פרמטרים - גובה דמי הניהול ומשך הזמן שאתה משלם אותם.



אם אתה מתכוון למשוך את כל הכסף במכה בעוד 10 שנים אז כנראה משתלם גם בדמי ניהול של 1%. אם אתה מתכוון למשוך את הכסף רק עוד 300 שנה אז גם ב0.1% דמי ניהול זה לא משתלם.



לכל דבר באמצע צריך לעשות חישוב :-)



בחישוב צריך לקחת בחשבון לא רק את דמי הניהול הישירים אלא גם שאר עלויות בקה"ש (במיוחד אם זה לא IRA) כמו "הוצאות ניהול השקע" ויעילות דיבידנד.



ובנוסף צריך לקחת בחשבון את צורת המשיכה, אם אתה מושך את כל הכסף בגיל 60 במכה אחת החישוב שונה מאשר אם אתה רוצה להתחיל למשוך מגיל 60 סכום כלשהו מהקופה כל שנה.

בגדול כדי להגיע למחירים הנמוכים באמת (וכדי לא לשלם הוצאות ניהול השקעות וכדי לקבל יעילות דיבידנדים גבוהה) צריך לעבור לIRA.

הייתרון הגדול זה הפטור ממס בהפקדה.



הייתרון של הפטור ממס רווחי הון תלוי בעמלות שאתה משלם.

כן, למה לא?



כל עוד יש לך הכנסות שאתה משלם עליהם מס אז הטבת מס הכנסה על הפקדות לקה"ש רלונטי גם אליך.

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 20:36

אחלה תגובה, אני לומד פה המון.



אז אם אני רוצה לעבור ל-IRA, הברירה שלי היא או 1. למצוא בית השקעות שיסכים לתנאי סף מינימליים (slice?) או 2. כמו שכתבתי למעלה, להפקיד הרבה מעבר לסכום המקסימלי הזכאי לפטור. נכון?

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 20:45

או 3: לחכות בסבלנות :-)

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 21:20

כוונתך - להתחיל להפקיד באופן קבוע עד להצטברות סכום המינימום ל-IRA או לחכות עם הכסף בעו"ש עד שתצוץ הצעה נמוכה יותר?

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 21:33

כן

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 21:37

תודה :)

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2021 01:55

יכול להסביר את אופן החישוב? לי זה בכלל לא יצא ככה.



אם נניח השקעה ל6 שנים (עד שקרן ההשתלמות מונזלת), 10% תשואה בשנה ו-0.3% דמי ניהול (כולל עמלות רכישה ומכירה) בקרן השתלמות IRA אל מול 6 שנים השקעה בתיק השקעות ממוסה עם תשואה זהה (10%) ו-0₪ עמלות (לא קיים כמובן, לשם ההמחשה):



100₪ בקרן השתלמות IRA:



100₪*(1.10*0.997)^6 = 173.99₪



פטור ממיסים. סך הכל 173.99₪



100₪ בתיק השקעות:



100₪*(1.10)^6 = 177.15₪



ניכוי של 19.28₪ (25% מ-77.15₪).



סך הכל אחרי מיסים: 157.87₪



הבדל של יותר מ10% לטובת קרן ההשתלמות IRA וזה בהנחה שאין עמלות בתיק ההשקעות ובהנחה שאתה בקרן השתלמות IRA עם דמי ניהול 0.3% שזה גבוה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2021 02:07

ברור של6 שנים זה משתלם.



זה לא משתלם כהשקעה לטווח ארוך מאוד (פנסיה/פרישה מוקדמת וכו').



אלו דמי ניהול זולים.



זה בערך הגבול שממנו כבר משתלם להחזיק את הקה'ש לטווח ארוך ולא למכור מייד אחרי 6 שנים.



נראה לי שפספסת חלק עיקרי מהטענה שלי:

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2021 05:08

ממש לא. אתה כנראה משווה לדמי ניהול של קרן השתלמות מנוהלת. קרן השתלמות IRA אין ביותר יקר מ0.3% אלא אם תבקש מבית ההשקעות.



סלייס, שאפילו לא דורשים מינימום להפקדה, גובים 0.3%. הלמן אלדובי מציעים 0.25% עבור ההפקדה המינימלית אותה הם דורשים (200,000₪), ולא מזמן הייתה התארגנות קבוצתית שהשיגה 0.19% עם מינימום של 100,000₪.



אין יותר יקר מ0.3%, גם כאשר אין דרישה להפקדה מינימלית.



טווח זמן של 300 (או 100) שנה מן הסתם שהוא מחוץ לדיון וחסר כל משמעות, ואכן בשביל שמה שאתה אומר יהיה נכון באמת צריך זמן לא ריאלי בשום קנה מידה, לאף בן אדם.



בדוגמה הקודמת היה הפרש של 10.21% לטובת קרן ההשתלמות:

ואם נהפוך את זה ל30 שנים ככה זה יראה:



אם נניח השקעה ל30 שנים (עד שקרן ההשתלמות מונזלת), 10% תשואה בשנה ו-0.3% דמי ניהול (כולל עמלות רכישה ומכירה) בקרן השתלמות IRA אל מול 30 שנים השקעה בתיק השקעות ממוסה עם תשואה זהה (10%) ו-0₪ עמלות (לא קיים כמובן, לשם ההמחשה):



100₪ בקרן השתלמות IRA:



100₪*(1.10*0.997)^30 = 1,594.53₪



פטור ממיסים. סך הכל 1,594.53₪.



100₪ בתיק השקעות:



100₪*(1.10)^30 = 1,744.94₪



ניכוי של 411.23₪ (25% מ-1,644.94₪).



סך הכל אחרי מיסים: 1,333.71₪



יתרון של 19.55% לטובת קרן ההשתלמות אחרי 30 שנה, בדמי ניהול גבוהים, ומתוך הנחה שאין עמלות כלל בחשבון המסחר הממוסה.



על פני 50 שנים זה יהיה 10,101.64₪ בקרן השתלמות IRA ובתיק הממוסה 8,829.31₪ כלומר הפרש 14.41% לטובת קרן ההשתלמות.



על פני 70 שנים זה יהיה 63,995.44₪ בקרן השתלמות IRA ובתיק הממוסה 59,256.02₪ כלומר הפרש 7.99% לטובת קרן ההשתלמות.



נא לא לשכוח שבכל החישובים הכללתי את דמי הניהול הגבוהים ביותר בIRA ואפס עגול של עמלות בחשבון הממוסה.



בקיצור, בשום טווח זמן ריאלי החשבון הממוסה לא מנצח את קרן ההשתלמות IRA הפטורה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2021 08:33

כשאני מכניס את המספרים שלך למחשבון שלי, אני מקבל בדיוק אותן תוצאות. וב30 שנה הייתרון הופך ל20% - ושם הוא בשיא. אחרי 100 שנה זה כמעט מתאפס.



אם נניח תשואה נמוכה יותר, הייתרון הרבה יותר קטן, אבל עדיין לוקח 100 שנה עד שהוא מתאפס.



זה לא אומר בהכרח שעדיף להשאיר את הכספים בקה"ש - כי אני משווה להשאיר בקה"ש מ0 לתמיד, מול לא להפקיד לקה"ש בכלל. בשביל הטענה של @roneng צריך להשוות הפקדה לקה"ש מ0 עד פרישה מול הפקדה לקה"ש ל6 שנים ואז את שאר הזמן בממוסה. זה נשמע לי שונה ואני לא בטוח באיזה צורה.



ניסיתי לעשות את זה מהר במחשבון שלי - במועד המשיכה אני מאפס את הממוסה להיות שווה לקה"ש, ואחרי זה זה ממשיך כרגיל - כלומר הקה"ש ממשיכה לשלם דמי ניהול, ומחיר הבסיס של הממוסה מתאפס לזה שהיה לקה"ש ומשם הוא משלם מס רווח הון. התוצאה היא די אותו דבר. שנה אחרי המשיכה מקה"ש, יש בה 191.1 ובממוסה יש 191.7, אבל מכיוון שהממוסה צריך לשלם מס על הרווח מ174.2 עד 191.7, הנטו שם הוא 187.3. והגרף ממשיך כרגיל - שיא של ייתרון לקה"ש אחרי 30 שנה ואז התדרדרות כאשר נקודת האיפוס רחוקה עוד יותר.



זה מניח מס רווח הון של 25%. אם אתה משלם רק 5% מס רווח הון (אתה מעל גיל 60, יש לך מדרגות מס לרווח הון ונקודות זיכוי לקזז), אז אחרי 30 שנה יש לך בנטו 2% יותר מאשר אם היית משאיר את הכסף בקה"ש.



אבל המחשבון שלי בכלל נכתב למטרה אחרת - לחשב האם יש יתרון לדחיית המס (עבור כספים שמשלמים מס במשיכה). אם אתה רק מחזיק ני"ע ומוכר ב'משיכה', אין שום דחיית מס ביחס לחשבון ממוסה וקה"ש זה רק חסרון של דמי ניהול. אם אתה מחליף חצי מהקרנות פעם ב10 שנים, יש ייתרון קטן לIRA. קשה לי להעריך כמה זה "איזון קטן" - כמה אחוזים מהתיק ימכר (ובאיזה מחיר בסיס זה בכלל מסובך מאוד), אבל נראה לי שאז לממוסה יש יתרון.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2021 15:46

אתה מתבלבל עם התקרה שמקנה לך הטבת ניכוי מס על ההוצאה.



תקרת ההפקדה השנתית לצורך קבלת פטור ממס רווחי הון עומדת על 18,480 (לעצמאים ב-2021).

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2021 21:48

בדיוק - בIRA לרוב יהיו לך דמי ניהול זולים יחסית (אישית אני משלם הרבה פחות מ0.3%. מכיר גם אנשים שמשלמים פחות מ0.1%).



מצד שני רוב האנשים לא בIRA ורוב האנשים משלמים הרבה יותר מ0.3% (באזור ה0.7-1% ולפעמים גם יותר. וזה עוד לפני הוצאות ניהול השקעות וכו').

שוב פספסת את מה שכתבתי.



אני אומר שהחישוב הוא שילוב של דמי ניהול וזמן. אם אתה מתכוון למשוך את כל הכסף תוך זמן קצר אז גם דמי ניהול גבוהים עדיין יהיו משתלמים, אם הזמן ארוך אז צריך דמי ניהול נמוכים.



בגדול, מהחישובים שנעשו פה בפורום למשיכה בסגנון של "פרישה מוקדמת" (כלומר משיכה של אחוז מסויים מהתיק כל שנה) יוצא שאזור ה0.3% הוא בערך הגבול. מתחת לזה כנראה ישתלם לך ומעל כנראה שלא.



אבל שוב, זה חישוב אישי לפי התנאים האישיים שלך.

מצד שני בכל החישובים שלך עשית מספר טעויות בסיסיות:



הנחת משיכה של כל הסכום במכה אחת.



הנחת מיסוי של 25%.



ברגע שאתה מושך בשלבים, ב LIFO, ובמיוחד בגיל 60+, המס שתשלם יהיה הרבה יותר נמוך.



ושוב, כמו שאמרתי קודם, IRA כנראה שעדיין יהיה משתלם כי הוא באופן כללי מאוד זול. חוסך ממוצע בקה"ש משלם בין פי 2 לפי 4 מזה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/04/2021 21:51

זה גם מניח משיכה במכה אחת, בניגוד למשיכה בחלקים.



תוסיף LIFO ותראה שחבות המס שלך קטנה פלאים (במיוחד בשנים הראשונות).

🕒 פורסם בתאריך: 03/04/2021 08:48

במעבר בין חברות? אני ב0.2%, מעניין עוד כמה ניתן להוריד על ידי משא ומתן קצר

🕒 פורסם בתאריך: 05/04/2021 16:14

אכן שגיתי, התכוונתי ל-18,480.



ולשאר המגיבים, תודה שהמשכתם את הדיון, אז אני מבין שכדאי פשוט לפתוח קה"ש בחברה כלשהי המאפשרת IRA מהשקל הראשון (לא מזכיר שמות), להתמקח על דמי הניהול (כשיהיה איזשהו leverage, לא מייד) ולהתחיל להפקיד.

🕒 פורסם בתאריך: 05/04/2021 23:23

שאלה נוספת, ברשותכם:



האם המינימום הון הדרוש ע"י מפעילות קרן ההשתלמות עבור ira מתייחס להון הנצבר בקרן הספציפית שאותה ארצה לנהל או לסהכ הקרנות שברשותי תחת אותה קורת גג?

🕒 פורסם בתאריך: 05/04/2021 23:31

סך כל הקרנות (אני מניח שזה בהנחה שכולן עוברות לIRA). יכול להיות שגם סופרים ביחד את הקה"ש וקופ"ג, אם אתה מעביר גם אותן.