כשצריך להנזיל: מאיפה עדיף למכור מניות - קרן השתלמות או חשבון רגיל?

🕒 פורסם בתאריך: 14/04/2021 18:48

אתה עדיין מפקיד כספים לשוק ההון על בסיס קבוע?

🕒 פורסם בתאריך: 14/04/2021 18:50

כן. יש לי הכנסה קבועה מעבודה ואני חוסך ומפקיד את החסכון שלי בשוק ההון.

🕒 פורסם בתאריך: 14/04/2021 19:01

אז מה שאני הייתי עושה זה או שלוקח הלוואה בעת קניית הרכב (התנאים מעולים) או לוקח הלוואה ממקור אחר ולא פודה דבר.



את הכסף שחוסך מקטין את ההלוואה במקום להפקיד בשוק ההון.



לא יעוץ.

🕒 פורסם בתאריך: 14/04/2021 21:27

תודה על התשובה. אבל נניח שצריך כסף נוסף כי ההלוואה לא מספיקה.



בסופו של דבר - הרי יתכנו מצבים בחיים בהם צריך להנזיל חלק משוק ההון. למשל, קניית דירה (אחרי שכבר לקחת משכנתא) או סתם יצאת לפנסיה.



האם עדיף להנזיל קודם כסף של קרן השתלמות כי אין עליו מס?

🕒 פורסם בתאריך: 14/04/2021 21:30

זה מה שאני הייתי עושה.



האמת היא שאני מנזיל קה"ש בכל מקרה ברגע שהן נזילות אבל זה כבר נושא אחר.

🕒 פורסם בתאריך: 14/04/2021 22:26

זה מסקרן, לא עדיף במינימום למשוך את ההנזלה ליום שתצטרך?

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 00:15

אפשר לשאול מדוע ?

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 00:26

אני צריך כל הזמן, אני שולח את הכסף לעבוד לבד, אני לא צריך לשלם דמי ניהול לקה"ש בשביל זה.



היתרון הגדול מבחינתי זה שההפקדה מוכרת במס, את זה מקבלים בכל מקרה.

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 08:07

מעניין,



יש תמיד את השיקול של מס רווח הון אל מול דמי הניהול לאורך זמן בקרהש.



עשית את החישוב ויצא לך יתרון משמעותי לטובת פדיון?



או שזה פשוט יצא מספיק קרוב וזה היה שיקול של נוחות?

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 09:28

זה:

וכאמור זה לא הסיבה היחידה ותזכור שאתה לא פטור ב100% מהמס רווח הון כי על דיבידנדים זרים עדיין ינכו לך מס במקור.



בסוף במקרה שלי בגלל משכורת נמוכה הסכומים שמצטברים אצלי בקה"ש הם נמוכים ואני גם אמריקאי, אני לא אומר שזה נכון לעשות לכולם.

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 10:53

השאלה עניינה אותי והחלטתי לכתוב סימולציה קטנה.



ההנחות: יש לך 100 בקרן השתלמות, 200 בחשבון ממוסה. שוק ההון עולה (נניח 7% בשנה).



אחרי 10 שנים - אתה צריך לבחור או להוציא סכום X מקרן ההשתלמות או אותו סכום (בדיוק, כלומר אחרי מס) מהחשבון הרגיל.



השאלה - איפה נשאר לך יותר כסף לאחר 20 שנה?



מה שיצא הוא שאחרי הנזלה מלאה ב-20 שנה, עדיף אופציה של הוצאת כסף מהחשבון הרגיל ב-10 שנים. זה לא בכלל לא אינטואיטיבי. הסיבה היא שקרן ההשתלמות צוברת עוד כסף מריבית שוק ההון ואז ההנזלה המלאה לאחר הרבה זמן משתלמת (ועדיף לשמור שם את הכסף).



אם מודדים כסף ״ברוטו״ אחרי 20 שנה, אז דווקא עדיף להוציא מקרן ההשתלמות לאחר 10 שנים. הסיבה ברורה - יותר כסף מצטבר בחשבון הממוסה שצובר יותר ריבית שוק הון וממילא מודדים ״ברוטו״.



לדעתי האישית, יותר סביר למדוד כסף לאחר הנזלה מלאה ב-20 שנה, וזה אומר שכסף של קרן השתלמות צריך ליהיות האחרון שיוצא. אבל ברור לי שזה נתון לפרשנות.

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 11:20

תוכל להסביר למה אתה מתכוון במשפט הזה?



אגב, החישוב שלך מחשיב את דמי הניהול בקרן ההשתלמות או מתעלם ממנה?

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 12:01

מעניין מאד. עשית ניתוח רגישות לשינוי בתשואה (לפני / אחרי) הנחה חלקית? מעניין באיזה תנאים הכדאיות מתהפכת.

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 13:23

אפשר לחשוב על המשיכה מקה"ש כדחיית מס - או שמושכים עכשיו ממוסה ומשלמים מס, או שמושכים מקה"ש ודוחים את המס על הממוסה.



דחיית מס לבד לא שווה את דמי הניהול. (אתה חייב להכניס את דמי הניהול לחישוב - אחרת תמיד עדיף לדחות מס)



אבל אם אתה דוחה את המס מספיק זמן, עד פרישה - כשאין הכנסות אחרות המס נמוך יותר. אחרי גיל 60 בכלל, יש מדרגות מס לרווח הון.



כדאי לעשות חישוב פרטני - ותשתף איתנו את האקסל :)

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 14:20

זה לא כל כך פשוט.



כי בחלופה של משיכה מקה"ש, מול דחיית המס עליה כתבת בצדק, יש את אובדן הפטור ממס על הרווחים של החלק שמשכת מקה"ש.



אם מישהו יטרח לשתף את האקסל, יהיה אפשר לדעת באיזה נסיבות עדיפה כל אפשרות ומה ההפרש.

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 16:11

כן. האינטואיציה (שלי לפחות) אומרת בדיוק הפוך: אתה צריך כסף עכשיו, אז עדיף לקחת מקסימום שאפשר מחשבון שאין עליו מס, כי אז תשלם עכשיו פחות מס. התוצאות של הסימולציה מראות הפוך - אתה צריך כסף עכשיו? שמור על קרן ההשתלמות שלך. אל תגע בה. תמכור נייר ערך בחשבון הממוסה. וההסבר האינטואיטיבי הוא שהכסף שאתה צובר בקרן השתלמות מקבל עוד ריבית עם השנים ואז בסופו של תהליך אתה יוצא מורווח יותר.

התעלמתי מדמי ניהול, אבל אחרי ההערה שלך הוספתי דמי ניהול לקרן השתלמות והתוצאות זהות - עדיין עדיף למשוך כסף מחשבון הבנק הרגיל ולא ליגוע בקרן השתלמות.

לא. הנחתי תשואה קבועה של 7% בשנה. מכיוון שאין לי יכולת לחזות האם יהיה שינוי מגמה בתשואת שוק ההון - נשמע לי הנחה סבירה. מה שכן בדקתי - אם התשואה לא 7% אלא מספר נמוך יותר - התוצאות זהות.

לא אקסל, אלא קוד פייתון... הנה הוא:



r = .07

k0 = 100

x0 = 200

t = 10

#keren_fee = .0

keren_fee = .25 / 100.



print("option 1: taking from keren hishtalmut:")

k = k0*(1+r-keren_fee)**t

x = x0*(1+r)**t

print ("took:",k)

# next t years:

x = x*(1+r)**t

x_now = x0+(x-x0)*.75

print ("after 2t years (neto):",x_now)

print ("after 2t years (bruto):",x)



print("\noption 2: taking from taxed account:")

k = k0*(1+r-keren_fee)**t

x = x0*(1+r)**t

x_now = x0+(x-x0)*.75

k_ratio = k / x_now

print ("took:",x_now*k_ratio)

x *= (1-k_ratio)

# next t years:

x = x*(1+r)**t

k = k*(1+r-keren_fee)**t

x_now = x0+(x-x0)*.75

print ("after 2t years (neto):",x_now+k)

print ("after 2t years (bruto):",x+k)



option 1: taking from keren hishtalmut:

took: 192.16701182781026

after 2t years (neto): 630.4526693729275

after 2t years (bruto): 773.9368924972367



option 2: taking from taxed account:

took: 192.16701182781028

after 2t years (neto): 676.4868715960995

after 2t years (bruto): 712.2219606787

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 17:26

היה לי מוזר הצורה בה חושב המס רווח הון במשיכה הראשונה מהחשבון הממוסה - לקחת את היחס בין הנטו לקה"ש ואז הקטנת את הממוסה לפי היחס הזה



אבל כנראה רק לי: עשיתי את אותו חישוב בדרך "הרגילה" (שיעור מס כרווחים מתוך הכלל) ויצא לי אותו דבר



את שיעור המס השני אתה מחשב לא נכון - לא עידכנת את מחיר הבסיס במשיכה הראשונה. אם מכרנו 50% מהתיק, אז גם ה"ערך הראשוני" ירד ב50%



שיניתי את זה לעדכן את X0 כמו שאתה מעדכן את X, ועכשיו נשאר 648 בנטו - ההבדל מתכווץ.



אם אתה משנה את שיעור המס במשיכה המאוחרת - זאת שקורית ב2T - ל20%, ההבדל כבר פחות או יותר אפס. ובשיעור מס נמוך יותר כדאי למשוך קודם מהקה"ש

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 21:45

לקחת דמי ניהול מאוד נמוכים, 0.25%. רוב האנשים משלמים יותר מ0.5% (למרות שפה בפורום יש תחושה שכולם ב IRA).

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 22:11

אני משלם 0.5% ואני לא בIRA.



בIRA לא ניתן לקחת הלוואות.

🕒 פורסם בתאריך: 15/04/2021 22:21

יותר מזה. במשיכה מאוחרת קל יותר לתכנן מס כך ששיעור המס על משיכה מהתיק החייב יהיה נמוך מאשר שיעור המס על משיכה מקרן ההשתלמות. בנוסף, גם בפדיון קה"ש יש מס על החלק שמקורו בהפקדות מעל התקרה.

🕒 פורסם בתאריך: 16/04/2021 15:07

וואו תודה על מציאת הטעויות! זה לא מובן מאליו שמישהו ממש יקרא ויעשה review. פורום מאד איכותי!



אכן אתה צודק. תיקנתי את הקוד ושניתי אותו ליותר ״סטנדרטי״ עם כמויות. מה שראיתי שאכן, כמו שהערת - בנטו אין הבדל משמעותי בין 2 האפשרויות. 2% לאחר 10 שנים. אבל בברוטו יש הבדל משמעותי יותר. משהו כמו 8%. זה אומר שעדיף למשוך מקרן ההשתלמות. זה בהנחה שלא עשיתי עוד טעות בתיקון שלי. אשמח אם מישהו רואה משהו אחר (הקוד שלי המעודכן בהמשך).



המסקנה היא אם כן, שאם צריך עדיף למשוך מקרן השתלמות ולא מהחשבון הממוסה.



אבל שיעור המס הוא 25%. זה דווקא אחד הפרמטרים הידועים ולא צפוי שירדו אי פעם בתקופת חיינו. למה לשנות ל-20%?

בקרן השתלמות אם אתה משלם הרבה מעל 0.25% כל העסק בכל מקרה נהיה לא כדאי. למשל, בעמלה של 0.5% אחרי 20 שנה תקבל רק 11% מעל חשבון רגיל. זה כבר נהיה לא מאד כדאי לדעתי.





קוד:







n = 20

x = 1 + ((1+.07)**n-1)*.75

k = (1+.07-.5/100)**n

print ((k/x - 1)*100)





להלן קוד הסימולציה המתוקנת:





קוד:







r = .07

keren_fee = .25 / 100.

t = 10



print("option 1: taking from keren hishtalmut:")

k0 = 100

k_size = 1

x0 = 100

x_size = 2



k = k0*(1+r-keren_fee)**t

x = x0*(1+r)**t

print ("took:",k*k_size)

# next t years:

x = x*(1+r)**t

x_now = (x0+(x-x0)*.75)

print ("after 2t years (neto):", x_now * x_size)

print ("after 2t years (bruto):", x * x_size)



print("\noption 2: taking from taxed account:")

k0 = 100

k_size = 1

x0 = 100

x_size = 2



k = k0*(1+r-keren_fee)**t

x = x0*(1+r)**t

x_now = x0+(x-x0)*.75

k_ratio = k / x_now

print ("took:", k_ratio*x_now)

x_size -= k_ratio

print ("size left in taxed account:", x_size)

# next t years:

x = x*(1+r)**t

k = k*(1+r-keren_fee)**t

x_now = (x0+(x-x0)*.75)

print ("after 2t years (neto):",x_now*x_size + k)

print ("after 2t years (bruto):",x*x_size + k)

🕒 פורסם בתאריך: 16/04/2021 16:48

כי יש דרכים להפחית את המס במשיכה מתיק חייב ומנגד, המס בפדיון קה"ש די קשיח.

🕒 פורסם בתאריך: 16/04/2021 18:52

זה מאד כדאי כי ההפקדה עצמה לקה"ש מוכרת למס, גם ברמת המעסיק וגם ברמת המועסק.



לגבי להנזיל ברגע שאפשר: זה בדיוק מה שאני אומר, אני מנזיל מייד כשנזיל.

🕒 פורסם בתאריך: 16/04/2021 20:11

מס על כספים לא פטורים בקה"ש, והמס 15% נומינלי בקופ"ג, הם קשיחים לגמרי? או שאפשר לקזז מולם נקודות זיכוי? ו/או משהו אחר?

🕒 פורסם בתאריך: 16/04/2021 20:37

אנשים מאוד משועממים :)



למה? עדיין יש לכאורה ייתרון למשיכה מממוסה, לא? (כי עדיין לא שקלת את כל הגורמים )



אצביע על הטעות החדשה בהמשך :)



יש סעיף בחוק מס הכנסה שאומר שמס רווח הון הוא 25%. יש גם עוד המון סעיפים שם



* יש סעיף שמתאר נקודות זיכוי



* יש סעיף שאומר שמס רווח הון הוא במדרגות אחרי גיל 60



* יש סעיף שנותן לך עוד יותר פטור ממס רווח הון אחרי גיל 70



* יש גם סעיף שאומר שאתה צריך לשלם אקסטרה מס על כל ההכנסות שלך (שכ"ד, רווח הון, ריבית, הכל) כי הרווחת יותר מדי השנה ("מס יסף")



בסופו של דבר המס תלוי בהכנסות שלך, בנקודות הזיכוי, בגיל ואולי בעוד גורמים שאני לא מכיר.



כי אני פסימי ומניח רק קיזוז נקודות זיכוי - תלוי במשיכה שלך ובהכנסות בכלל, זה יכול להיות שיעור המס שלך גם בפרישה מוקדמת. בפועל בגיל 60 המס אולי יותר נמוך. ובגיל 70 עוד יותר.



12% יותר נטו זה די הרבה. אני לא מבין את הרעיון של למשוך קה"ש מוקדם יותר משצריך, *אם* ההבדל הוא שבחשבון ממוסה תקבל פחות.



הארבע שורות האלה בעצם אומרות: אחד משאיר את הקה"ש לעוד 20 שנה, השני מושך הכל כשזה נזיל, מפקיד את הסכום לחשבון ממוסה ומחכה 20 שנה. אם זה השיקול היחידי והתוצאה היא 12% *פחות* כסף, זה לא נשמע חכם.

🕒 פורסם בתאריך: 16/04/2021 21:25

לא רוצה לגלוש לייעוץ מס. ראה סעיף 3(ה)(4) לפקודה בתור התחלה.

🕒 פורסם בתאריך: 17/04/2021 10:45

מסכים אתך. נראה שאתה עושה את הדבר הנכון.

יש יתרון קל מאד למשיכה מממוסה, אבל הוא מאד קטן. מצד שני, יש יתרון יחסית גדול בברוטו למשיכה מקרן השתלמות.



עכשיו, נשאלת השאלה התאורטית הבאה (האם אלו שכתבו את חוקי המס חשבו על האופטימזציות האלו???) - נניח שיש לי 2 חשבונות עם נטו זהה וברוטו שונה. האם זה משנה? מה עדיף? האם מישהו עדיף?



אז ניקח דוגמא - חשבון 1 - יש לי 100 שעכשיו קניתי. כלומר נטו 100.



חשבון 2 - יש לי 120 שקניתי ב-40. כלומר - ברוטו גדול יותר מ-100 (120) ונטו בדיוק 100.



האם חשבון 2 עדיף? אז אם אפדה את שניהם - אין הבדל. בשניהם אקבל 100.



לעומת זאת אם אפדה עוד 20 שנה אז חשבון 2, אשר בו הברוטו גדול יותר יתן לי יותר כסף.



לכן, כאשר הנטו זהה (או דומה) - שווה ללכת עפ״י הברוטו. ובמשיכה מחשבון פטור ממס (קרן השתלמות) אתה משאיר את הברוטו גדול יותר.





קוד:







t = 20

x_1 = 100*1.07**t

print(100 + (x_1-100)*.75)

x_2 = 120*1.07**t

print(40 + (x_2-40)*.75)



315.23

358.27





מנסיוני הדל, זה כמעט ולא מזיז כלום. בסוף אתה משלם 25% על רווחי ההון. נקודות הזיכוי מאד מוגבלות (יכול לחסוך לך 2-3K בשנה). אבל אשמח ליותר פרטים פה אם אפשר (אולי דוגמא מספרית היפוטטית?). אולי אני טועה.

🕒 פורסם בתאריך: 17/04/2021 13:13

מסכים. זה יתרון של דחיית מס - שני החשבונות נותנים אותו נטו היום, אבל למשוך את התיק הקטן יותר נותן דחיית מס על סכום גדול יותר. בגלל זה כדאי במשיכה למכור בשכבות - קודם ניירות שנקנו ביוקר, ורק בסוף ניירות שנקנו בזול. ככה יש יותר ברוטו עובד בתיק ליותר זמן.



2.25 נקודות זיכוי (תושב ישראל). כל נקודה היא 2616 לשנה. סה"כ 5886 פחות מס. *אם הכנסתך היחידה השנה היא רווח הון*, אז יש לך 23,544 ש"ח של רווח הון פטור ממס.



כדי להגיע למספר-מצוץ-מהאצבע שלי של 20% מס רווח הון, צריך 117,720 רווח הון (מתוכו מנוכה 29,430 והנקודות זיכוי יחזירו 5,886). אם זה ניירות שקנית לאחרונה ו"רק" הכפילו את שווים, מדובר ב235א ברוטו - 212א נטו. נראה לי הכנסה סבירה :)



כמובן שאם עבר הרבה זמן ורוב הערך הוא רווח הון, המס כאחוז מהברוטו יהיה גבוה יותר. נניח עברו 20+ שנה ו80% מהערך הוא רווח הון - זה ברוטו של 147א, נטו של 123א



לכן אני אומר שתכנית הכנסה שעשויה אך ורק ממכירת ניירות ערך יכולה להתיחס ל20% מס רווח הון כמעין תקרה - אתה צריך המון הכנסה או המון רווחים כדי למצוא את עצמך משלם יותר, ושני המקרים האלה לא נשמעים מדאיגים



אם בשנים הראשונות לפרישה יש לך מעט רווחי הון - כי אתה מוכר את החלקים עם הברוטו הנמוך ביותר, כמו שציינת קודם - אתה יכול לייצר רווחי הון כדי לנצל את נקודות הזיכוי (להעלות את מחיר הבסיס של הנכס - וכך לשלם עליו פחות מס אחר כך) או למכור נכס בשנה מאוחרת יותר (עד ארבע שנים, אני חושב) ולפרוס את הרווח אחורה כדי לנצל נקודות זיכוי לא מנוצלות



הכל בתיאוריה, כמובן, כי אני לא רו"ח. גם רו"ח הוא דבר תיאורטי כי אני אף פעם לא ראיתי אחד. זום לא נחשב.