ריבית דריבית בתיק השקעות

🕒 פורסם בתאריך: 02/11/2021 20:58

תתעלם מזה, זו בסך הכל שיטת חישוב.

🕒 פורסם בתאריך: 02/11/2021 20:59

דמיין חברה שמחלקת 10% דיבידנד כל שנה (ואין מס דיבידנד).



קנית 100 מניות של החברה שכל אחת עולה דולר.



אחרי שנה אתה מקבל 10 דולר דיבידנד ומשתמש בדיבידנד שקיבלת לקנות עוד מניות של החברה. ומתחיל את השנה הבאה עם 110 מניות שבסוף בשנה השניה יחלקו לך 11 דולר דיבידנד. אתה קונה עוד 11 מניות ועכשיו יש לך 121 מניות. בסוף השנה אתה מקבל 12.1 דולר וכן הלאה וכן הלאה. זה ריבית דריבית כי אתה משקיע את הרווחים חזרה במניה שמייצרת לך רווחים רק שעכשיו היא תייצר לך יותר רווחים וכן הלאה.



גם חברה שלא מחלקת דיבידנד, לרוב משקיעה את הרווחים חזרה בתוך העסק כדי שהוא ייצר יותר רווחים בעתיד.



יש גם קרנות שמשקיעות את הדיבידנד חזרה במניות שהם מחזיקות (לא קרנות אמריקאיות אבל בגלל רגולציה אמריקאית).

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 13:10

עשיתי חיפוש בפורום ועדיין לא הצלחתי להבין.



למעשה, מה שמעניין הוא מחיר הקרן שנקנתה בעבר והמחיר העתידי ואין בפועל שום עקרון של ריבית-דה ריבית?

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 13:12

ריבית דה ריבית זו בסך הכל שיטת חישוב.



25 ש"ח בעתיד שווים 12.5+12.5 או 5*5, זה לא משנה איך הגעת ל25, העיקר שיש לך 25.



עיקרון ריבית-דה-ריבית תיתכן בכל השקעה, אא"כ אתה מושך חלק או את כל הרווחים לצריכה.

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 13:28

מסכים איתך. אני גם לא סובלת את המושג "ריבית דריבית".



ריבית דריבית בסה"כ אומר שצריך לכפול ריביות (כלומר להעלות בחזקה של מספר השנים) ולא לחבר (או להכפיל במספר השנים).



הקטע שלאנשים קשה להבין שאחוזים כופלים. משום מה הם מנסים לחבר אותם. אז הם המציאו מושג כדי להסביר את ה "קסם" הזה.

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 14:07

אני אשאל את זה אחרת.



נניח ובשנת 1990 השקעתי 1000$ במדד הסנופי.



היום, ההשקעה הגיעה ל- 10,000$ .



האם בימים אלו, ההשקעה תניב תשואה גבוהה יותר ברמה השנתית? לכאורה כן.

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 14:14

אחוזית? תניב יותר יחסית למה?



זה באמת כבר נכנס לתחום הניחושים.



יש הרבה שטוענים שהשוק היום "יקר" ולכן בתקופה הקרובה תיהיה תשואה נמוכה יותר.



יש כאלה שאומרים שבממוצע נישאר על אותם 7% ריאלית. ויש כאלה שטוענים שעכשיו דוקא התשואות יעלו בהרבה.



יש אחרים שטוענים שאי אפשר באמת לדעת.

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 19:29

למה כן?



אם נמשיך את האנלוגיה שלך באותה תשואה אז עוד 32 שנה היא תהיה 100000$.



כלומר כל 32 שנה מכפילה עצמה פי 10.



זה נותן בדיוק את אותה תשואה שנתית.

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 19:41

הכל מתחיל מזה שסכומים גדלים או קטנים אחוזית (לפחות בבורסה, אבל ברוב שאר היישומים גם כן),



ובני אדם רגילים לחשוב נומינלית.



מה לעשות, אבולוציונית אנחנו בקושי צריכים מספרים מעל 3, ואין לנו יכולת ממשית להבין מה זה מיליון, למשל.



ריבית דריבית (זה מארמית חבר'ה, לא לטינית ולא אנגלית) פשוט אומרת,



שעל כל סכום כסף שלך תעשה X אחוזים. על כל מאה שקל, 10 שקל.



לאחר מכן, תמשיך לעשות X אחוזים על הכסף כל שנה.



אבל גם על אותו גידול של X אחוזים, אתה תרוויח X אחוזים.



בשנה הראשונה, 10% מ100 הוא עוד 10 שקל.



בשנה השנייה, אותם 10% ממאה יוסיפו לך עוד 10 שקל - 120 שקלים יהיו לך - אבל גם על ה10 שקלים רווח מהשנה הראשונה יהיה לך 10% עלייה - סה"כ 121. (10% על 10=1).



וכן הלאה וכן הלאה. בשנה השלישית גם על השקל ההוא אתה מקבל 10% - 0.10 שקלים.



ה"טריק" נולד מזה שאמנם הכסף צומח אחוזית כמו שתיארתי -

אבל בני אדם עובדים נומינלית - הם עדיין זקוקים לסכום כסף נקוב כדי לחיות, לא לאחוזים. (מובן שיש עלייה אחוזית בדמות מדד, אבל גם אותה אנשים רבים לא באמת תופסים)

כשמאה שקל עולים ב10 אחוז, זה רק עשר שקל. כשמיליון שקל עולים ב10 אחוז, מדובר במאה אלף שקל נוספים.



אלה בדיוק אותם 10 אחוזים - רק שלבני אדם, ההבדל בין 10 שקל לבין מאה אלף שקל הוא תהומי.



ולכן, זה באמת רק מושג מומצא להסביר אשלייה אופטית בעיני בני אדם, שהיא רק טבע פשוט של מספרים.

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 19:45

מאז שנת 1990 עברו 32 שנים, רק אומר

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 20:00

מאז שפרשתי אפילו אריתמטיקה אני כבר לא יודע לעשות ;)

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 20:08

בנכסים (בניגוד להלוואה, והרי, פקדון בבנק הוא הלוואה לבנק), אף אחד לא משלם לך ע"פ איזשהו לו"ז, הם פשוט צומחים בערך שלהם.



הניסוח הזה מטעה.



כל גדילה ניתנת לתיאור כגידול אבסולוטי או כגידול אחוזי.



מה שניסית לומר הוא שבגלל שהכלכלה צומחת אקספוננציאלית (כלומר, עסקים, חברות, וכו' - יודעים לקחת שקל ולעשות ממנו שקל וחצי בתוך פרק זמן X [נניח] , אז אחרי שני X הם יכולים לקחת 3 שקלים ולהפוך אותם ל-4.5, וחוזר חלילה - כל עוד הגידול הוא אקספוננציאלי, כלומר, מכפלתי, התופעה הזו תתקיים).



יש כמובן גם חברות שלא צומחות אקספוננציאלית בכלל (למשל קוקה קולה) אלא סתם רווחיות וזהו. הם סיימו כבר לצמוח (לפחות כך נראה בינתיים).



את המקור לריבית דריבית לא תמצא במספרים - כמו שהסבירו לך פה, בנכסים - אין ריבית בכלל, לכן בפרט גם אין "ריבית דריבית".



מה שכן יש - זה גידול אקספוננציאלי:



לחברה נניח יש הון בסך 100 ש"ח. נניח שהיא משתמשת בו בשנה מסויימת ומסוגלת ליצור ממנו 10 ש"ח. אז בסוף השנה יהיו לה 110 ש"ח.



בשנה הבאה, ההון שלה כבר לא 100 ש"ח, הוא 110 ש"ח. אז בהנחה שהיא יכולה תמיד לייצר רווח של 10% על כל הון (הנחה שמן הסתם לא תמיד מתקיימת) - אתה תראה גידול אקספוננציאלי, ששקול למה שמכונה "ריבית דריבית" בעולם של ריביות.



בפועל, הערך של חברה הוא רציף, וגם ההכנסות וההוצאות שלה נעשות על רצף זמן שוטף,



אלה בני אדם שבוחרים באופן שרירותי לחלק את הזמן לימים או לשבועות או לשנים ולבחון מה קרה בכל פרק זמן חלקי - על פני תקופה ארוכה יותר.



====



כאנלוגיה, דמיין הדבקה של וירוס. נניח שכל אדם חולה מדביק 2 אנשים בממוצע (בתוך פרק זמן של שבוע).



אז (אם נתעלם מכל מיני ניואנסים שקשורים לזה שאדם שחלה לא ידבק שוב) אם יש לך חולה אחד, אחרי שבוע יהיו שניים, אחרי שבועיים יהיו ארבעה, אחרי שלושה שבועות יהיו שמונה, וכך הלאה.



עכשיו דמיין תרחיש שני: במקום שאדם חולה יהיה מדבק, בכל שבוע מגיעים חייזרים ומזריקים את הוירוס לכמה מליוני אנשים נוספים, כך שאחרי שנה כל הפלנטה נדבקה.



עכשיו, אתה יכול לבוא ולשאול - בכמה גדל מספר החולים בשנה החולפת, התחלנו עם נניח 3 חולים ועכשיו יש 3 בחזקת 52 חולים (שזה כבר כל הפלנטה)! זה גידול של מליוני אחוזים! האמירה הזו תהיה נכונה בשני התרחישים - בלי קשר לשאלה באיזה קצב הם גדלו.



אבל התרחיש הראשון מתאר גידול אקספוננציאלי והשני מתאר גידול בקצב קבוע.



ב-שני המקרים יכלנו להגיד שמספר החולים גדל בכל שבוע ב-X% בממוצע, אבל הקביעה הזו תהיה נכונה בפועל (כלומר, לא בממוצע, אלא זה באמת היה קצב הגידול) בתרחיש הראשון בלבד.



כמובן שמה שקצת משבש פה את האנלוגיה היא העובדה שיש גבול לכמות האנשים שיכולים לחלות אבל אין גבול מעשי לערך הכולל של הכלכלה או של הבורסה, לכן גידול מעריכי תמיד יגדל מהר יותר (על פני זמן) מכל גידול קבוע.



===



הכלכלה (בינתיים) צומחת אקספוננציאלית, ולכן אך טבעי שתראה אפקט שנראה כמו ריבית דריבית בפועל (ולא רק כאפקט קוסמטי).



לעומת זאת, אם מתישהו הכלכלה תפסיק לצמוח אקספוננציאלית, ובכל שנה הבורסה תגדל לכל היותר במידה קבועה כלשהי (נניח, בטריליון דולר תמיד), האופן שבו זה ישתקף בחישוב אם תחלק את זה לפרקי זמן בדידים הוא שכל צעד נוסף יראה כאילו הוא קטן יותר ויותר - כלומר אחרי 1000 שנים כאלה, טרליון דולר נוספים יהווו פחות מאלפית פרומיל מסך שווי הבורסה, בעוד שאולי כיום טרליון דולר נוספים מהווים גידול של כמה אחוזים שלמים (וזה בלי קשר לאינפלציה וירידת ערך המטבע...)



או במילים אחרות, אם הכלכלה תפסיק לצמוח אקספוננציאלית, אז בשנה מסויימת היא תצמח 2%, ואז בשנה שלאחר מכן רק ב-1.3% ואז בשנה שלאחר מכן רק ב-0.8%, וכך הלאה... זה בהנחה כמובן שהיא תצמח בכלל ולא תתכווץ או תשאר סטגננטית.

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 20:10

חלקם.

מאז עברו הרבה מיים בנהר האבולוציוני...

נכון. אבל דוקא לא זאת הבעיה.



לרוב האנשים אין בעיה להבין שאם הם משקיעים 1,000 ש"ח ויש להם תשואה של 10% אז הם יקבלו 100 ש"ח.



הבעיה מתחילה אח"כ, בכפל. הם חושבים שאם הם מקבלים 10% שנתי אז הם יקבלו 10 ש"ח כל שנה, ושאחרי עשור הם יקבלו תשואה של 100% או 1,000 ש"ח. כאשר בפועל 10% שנתי על 10 שנים נותן תשואה של 259% או 2,593 ש"ח.



כלומר הם מחברים אחוזים במקום לכפול אותם.



זה לא קשור לחישוב נומינלי או ריאלי, ולא קשור לסכום כסף נקוב מול אחוז. הבעיה העיקרית זה פשוט שעושים פעולת חיבור במקום כפל.



אגב, זה מאוד נפוץ לא רק בקטע של חישוב תשואה ארוך טווח אלא גם סתם בחישובי אחוזים אחרים.



למשל אם אתה עושה תשואה של 10% שנתי וצריך לשלם דמי ניהול של 1%, רוב האנשים יחשבו שהתשואה נטו שלהם היא 9% (כי עשו 10 פחות 1) למרות בפועל היא 8.9% (כי צריך לכפול את האחוזים).



או לחלופין אם מנכים לך מס במקור של 15% ואח"כ אתה צריך לשלם בנוסף מס של 25%, הרבה אנשים יטעו לחשוב שאתה משלם בסה"כ 40% מס, כשאשר בפועל אתה משלם רק 36.25%.



ועדיין לרוב האנשים לא תיהיה בעיה לדעת כמה זה 36% מהרווח שלהם.

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 21:15

מקבל, שני צדדים של אותו מטבע.

כמו שכתבתי, מדובר ברוב המקרים, לא בכולם. מה גם שלמניות זה רלוונטי ביותר, כי עדיין מודדים כמה מניית קוקה קולה עלתה אחוזית השנה (בנוסף לדיבידנד),



ולא מדובר בקו ישר שרק מניב דיבידנדים.



מעשית - בקפיטליזם המודרני אין הרבה חברות שסתם יושבות להן ומרוויחות כסף, משלמות לעובדים וחוזר חלילה. הקפיטליזם מטבעו מבוסס גידול, שמבוסס על הלוואה, כסף מדומיין ואספירציות כלכליות עתידיות (מובן שגם הכסף עצמו כזה, אבל הרבה פחות בשנת 1300). קשה שלא לגדול ולא לקטון לנצח.



זה בכל אופן שונה מאדם שיש לו סט כישורים, מרוויח עליהם X כסף, וזהו זה. אם הוא לא משקיע בשום דבר. הוא גדל רק עם גדילת המשכורת הממוצעת במשק וסט כישוריו.



לקוקה קולה תמיד יוולדו עוד צרכנים למוצר, יפתחו עוד שווקים, והכסף שלה עצמו מגדיל את עצמו, בחלקו.



רובם המוחלט, רוב הזמן, ורוב מי שלא, רק למד לחשוב ככה. הבנתי את זה מהתגובה שלך, ולכן הגבתי לו,



אבל מה לעשות, זה טבע האדם. דבר איתי על סאבאנטים ואספרגר, יתכן שבגיל 3 הם חושבים אחוזית, כן.



לא נכון. מאז מה? מאז תחילת הבורסות לפני מאות שנים? מאז המצאת החוב מלפני אלפי שנים? אבולוציה לוקחת קצת יותר זמן מזה.



נעשו על זה אלפי מחקרים, כדוגמת דן אריאלי, שמראה בספריו שאנשים לא ישלמו על עט 10 שקל במקום 5, כדי לא לצאת פרייארים, אבל לא יהיה להם אכפת לקנות פלאפון ב3010 במקום 3005.



זאת דווקא דוגמא לחשיבה אחוזית מודעת, כי היא כל כך על פני השטח, בעוד הנומינלית נחבאת אל הכלים בתוך ה3000.



בעיקר הבעיה היא בחוסר היכולת לראות את שתיהן בו זמנית.

אני מקבל את מה שאתה אומר.



באמת, אלה לא חישובים שמטבעו של האדם לעשות. לא מטבעו במובן שהוא לא יכול, אלא שהוא לא רגיל אליהם ולא נזקק אליהם רוב שנותיו.



טבעי הרבה יותר לחשוב שאתה מקבל עוד 10 אחוז כל שנה, מאשר להבין שהכסף מגדיל את עצמו, מכפיל ב10 כל שנה (כולו).



זה גם מה שקורה בשווקים של מוצרי הincome למיניהם. אין גידול רק תמלוגים. אבל קשה לי לראות מניות שמתנהגות ככה באופן מוחלט לטווח הארוך.

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 21:32

מתישהו מן הסתם כמות האנשים החיים על כדור הארץ תפסיק לגדול. המשאבים פה סופיים.



וכנראה שזה יקרה לפני שנתפשט לפלנטות אחרות.



מתישהו קוקה קולה תימכר בכל השווקים (רמז, היא כבר נמכרת בכל השווקים).



אתה מוזמן להסתכל על המניה של קוקה קולה ומה היא עשתה בשנים האחרונות. החברה רווחית אבל לא צומחת (בטח לא בקצב אקספוננציאלי כמו חברות טק).



יש חברות שמיצו את הצמיחה שלהן והן בעיקר מרוויחות ומחלקות דיבידנד.

🕒 פורסם בתאריך: 13/01/2022 21:41

בדיוק :-)



כלומר יש אנשים שכבר הפנימו את החישוב האחוזי.



זה מה שאמרתי קודם.

יש הרבה "בעיות" בחשיבה האנושית. אני מסכים.



יש המון bias פסיכולוגי וכו'.



אבל כמו שאמרתי, הבעיה היא כבר לא ב"לחשוב אחוזית" (כמו שבעצמך הוכחת, אנשים יודעים ש 5 ש"ח מתוך 10 זה הרבה, אבל 5 ש"ח מתוך 3000 זה מעט).



הבעיה היא בלקחת את זה צעד קדימה ולהבין שאחוזים כופלים ולא מחברים.



לדעתי חלק גדול מהבעיה זה צורת ההצגה של אחוזים. כשאומרים לך 7% תשואה כל שנה, אז נורא קל לך לחשוב על חיבור/חיסור פשוט. אבל אם אומרים שהתשואה כל שנה היא פי 1.07, אז ברור לך שאי אפשר לחבר (כי אז תגיע ל2.14 תוך שנה, מה שלא הגיוני).

🕒 פורסם בתאריך: 14/01/2022 09:50

אבל זה בדיוק הענין אם ממשתי את הרווחים וקניתי שוב מניות אני מבין



אבל אני מתקשה להבין איפה בא לידי ביטוי האפקט של ריבית דריבית אם הרווח לא ממומש. אלא הוא רק על הנייר

🕒 פורסם בתאריך: 14/01/2022 10:22

במקום שאתה תממש רווחים ותקנה שוב מניות, החברה שהשקעת בה לוקחת את הרווחים שלה ומשקיעה אותם. ואז החברה שווה יותר.



אין הבדל.



דמיין שיש לך חנות נעליים שכל שנה מניבה 20% רווח על ההון שהושקע בה. אתה יכול למשוך את הרווח הזה ולקנות בו עוד חנויות נעליים, או שאתה יכול להשאיר את הכסף הזה בחנות ולהגדיל אותה ולשפר אותה כך שאותם 20% שהיא מניבה לך כל שנה, יהיו על סך גבוה יותר (או לחילופין, היא תתחיל להניב 30% במקום 20% כל שנה כי שיפרת את הרווחיות -- נניח, השקעת חלק מהרווחים ביצירה של אתר ברשת -- שמאפשר לך לחסוך בהוצאה על עובדים כי צריך עכשיו פחות מהם).



בסוף זה נכס מניב. זה לא משנה אם זה עסק או שדה עגבניות. כל עוד יש איזשהי תנובה שהיא פרופורציונלית להשקעה.



הסבירו לך שאין דבר כזה ריבית דריבית במניות כי אין ריביות.



מה שיש זה מה שתיארתי קודם, הנכס עצמו שאליו אתה מתייחס (המניה מייצגת בעלות בעסק) צומח בדרך כלל אקספוננציאלית.



תשקיע מליון שקל בהקמת חנות נעליים, וברווחים שהיא תניב לך תוכל להקים עוד סניף. ואז מהרווחים של שני הסניפים תוכל להקים עוד שני סניפים ויהיו לך סה"כ ארבעה, וכך הלאה. כל פעם שהקמת עוד סניף ייצרת עוד עסק מניב.



וכפי שהסברתי קודם הרווחים לא חייבים להיות מושקעים בסניפים אחרים או עסקים אחרים. עסק גם יכול להשקיע בעצמו.



דמיין מורה פרטי לחשבון שמשתמש ברווחים שלו כדי להעסיק עוד שני מורים, ואז מהרווחים של שלושתם הוא שוכר משרד ומתחיל להעסיק מזכירה ושירות לקוחות ועוד חמישה מורים, ואז מהרווח של כל אלה הוא מעסיק בונה אתרים ומנקה וטבח של קייטרינג וכו', ובסוף הוא נהיה חברת הוראה דיגיטלית בשווי עשר מליארד דולר.



אם השקעת במורה הזה בתחילת דרכו, הכסף שלך צמח אקספוננציאלית (הכפיל את עצמו ביחס כלשהו כל תקופה), גם בלי שמשכת רווחים ובלי שקנית עוד מניות.

🕒 פורסם בתאריך: 14/01/2022 11:04

תודה על התשובה המפורטת

🕒 פורסם בתאריך: 14/01/2022 17:40

תתעלם מזה סהכ דרך למדוד תשואה, נגיד השקעת 100 אש״ח שאחרי 5 שנים הכפילו את עצמם , אתה יכול להגיד שעשית 100 אחוז תשואה על ההשקעה ב5 שנים, אתה גם יכול להגיד שעשית 15 אחוז תשואה בשנה , התוצאה תצא אותו דבר - 200 אלף, למרות ש15 אחוז שנתי בחישוב מצרפי יוצא 75 אחוז ולא 100 , ה25 הנוספים מגיעים מריבית דריבית על הרווחים