MSCI AC WORLD מול קופת גמל להשקעה?

🕒 פורסם בתאריך: 21/01/2022 18:32

מאיפה הנתון הזה?



האם ייתכן שקרנות פחות מוצלחות נסגרו/מוזגו ואתה לא רואה אותן?



האם בחרת קרן מנייתית באקראי או שאתה מסתכל על הזוכות בדיעבד?

🕒 פורסם בתאריך: 21/01/2022 19:26

הזנתי בגמל נט את התקופה מאי 2002-דצמבר 2021 (שזו התקופה המקבילה שבדקתי עבור MSCI AC).



קרן ההשתלמות היחידה שקיבלתי לגביה תוצאות עבור הממוצע השנתי בכל התקופה הזו היא "הראל": 10.08% (לא ברור לי למה).



אבל אם אני מבין נכון (אבל אולי אני טועה), הקרן של הראל היא דיי סטנדרטית. כך למשל, אם מצמצמים את הזמן בגמל נט (ממאי 2005 עד דצמבר 2021), מופיעות עוד קרנות השתלמות מנייתיות (מגדל, אנליסט והפינקס) שעשו, למיטב הבנתי, 7.89%, 10.04% ו-9.76%, בעוד הראל עשתה באותה תקופה 8.4%, כך שהראל לא נראית חריגה במיוחד.



יכול להיות שאני טועה ומפספס פה משהו? אשמח להארות.



תודה רבה!

🕒 פורסם בתאריך: 21/01/2022 19:38

וזה לא נראה לך חשוד?



אתה חושב באמת שלאף חברה אחרת לא הייתה קרן ב2002?



הרבה דברים.



כמו למשל כל המחקרים על השקעות פאסיביות מול אקטיביות.



או דברים כמו "הטיית השרידות".



וכו'

🕒 פורסם בתאריך: 21/01/2022 19:57

הנה, קח עוד שאלות ששווה לשאול את עצמך (ועל הדרך אחסוך לשאר חברי הפורום..)



1. מדוע בחרת להשוות אל מול MSCI ACWI?



2. על איזה קרנות השתלמות הסתכלת, האם אחת ספציפית, או כממוצע של כל קרנות ההשתלמות המנייתיות?



3. האם תנודתיות היא שיקול בניתוח שלך?



4. האם בדקת איזה אחוז מהווים מדדים ("הגדולים" מביניהם) בקרנות ההשתלמות שהסתכלת עליהן?



5. האם למעשה את שואל את השאלה "למה ניהול אקטיבי" אל מול השקעה במדדים? (במקרה שלנו, מדד ספציפי)



דרך צלחה :)

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 00:43

לאור ההערות שקיבלתי בפורום, ביצעתי בדיקה מחודשת כמפורט להלן:



בדקתי בגמל נט את התקופה 2009-2021 שבה מופיעות הרבה קרנות (ולא רק קרן אחת - באופן מוזר ולא ברור - כמו בתקופה מ-2000 עד 2021).



בדקתי את הממוצע של הממוצע השנתי של הקרנות המוכרות במסלול מנייתי:



אינפוניטי, מנורה, מגדל, הפניקס, הראל, מיטב דש, ואנליסט.



התוצאה: 12:34%. אם לוקחים דמי ניהול ממוצעים שאני מעריך באופן גס כ-0.65 (מבלי לבדוק לעומק), מקבלים 11.69%. מתוצאה זו לא הורדתי מס רווח הון, מפני שאני מתכוון להשתמש בכסף כקצבה פטורה ממס.



בדקתי גם את הממוצע השנתי של iShares MSCI ACWI ETF (ACWI) עבור התקופה המקבילה 2009-2021 (את הבדיקה עשיתי ביאהו פיננס). התוצאה: 12.77%. אם מתחשבים בדמי ניהול ממוצעים של 0.2% לקרן האירית (שזו הנחה מקלה), מתקבלת תוצאה של 12.57%. אם מורידים מס רווח הון, התוצאה המתקבלת לכאורה היא: 10.056%.



לכן, המסקנה שמתקבלת לכאורה (בהנחה שאני לא טועה בחישוב/בעובדות):



קרנות השתלמות מנייתיוות גוברות על MSCI AC WORLD



מכאן אני מסיק (אולי בטעות) שעדיף להשקיע באופן מפוזר בכל קופות הגמל להשקעה - מאשר להשקיע באופן עצמאי ומפוזר בכל הגלובוס (כמו למשל בקרן אירית MSCI AC WORLD).



אני חייב להודות שהמסקנה הזו הפתיעה אותי, כי תמיד חשבתי שהשקעה פאסיבית עצמאית היא הדבר הרווחי ביותר. אבל אם לוקחים בחשבון את הטבת המס של קופות הגמל להשקעה, אולי זה משנה את התמונה, לטובת קופות הגמל?



האם אני טועה? האם אני מפספס משהו? אשמח להארות.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 00:50

שים לב שהתקופה לא כוללת את המשבר של 2007-2008.



איפה הקרנות שהיו קיימות אז? מה עלה בגורלן?



אם כך אז תעשה חישוב ריבית-דריבית כמה דמי הניהול יעלו לך על פני 40 שנה.



אתה לוקח תקופה קצרה יחסית שבה השוק רק עלה (בעיקר האמריקאי) ומסיק ממנה שנים קדימה.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 00:53

המיסוי הוא ריאלי, בניכוי אינפלציה.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 01:04

בעיקרון, המיצוע על פני כל הקופות המנוהלות אמור להיות קרוב מאוד לתשואת השוק - עד כדי דמי הניהול.



כך שהגישה שלך היא לא מופרכת.



פשוט חבל לשלם את דמי הניהול האלה אם לא חייבים.



הטבת המס שהעלת ראוייה לדיון, אבל זה כבר בוצע בשרשורים אחרים והמסקנה היא שהיא לא מפצה על דמי הניהול.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 01:10

לאור הערות הפורום הרחבתי את התקופה כך שתכלול גם את 2007 ו-2008.



התוצאה: הקרנות היחידות שיש לגביהן מידע בגמל נט ביחס לתשואה השנתית ממוצעת עבור כל התקופה 2007-2021 הן מגדל, מיטב דש, הפניקס, הראל, ואנליסט עשו בממוצע 7.74%.



עבור אותה תקופה האינדקס MSCI AC WORLD עשה 8.9%. (אני מניח שהקרן האירית עשתה קצת פחות מהאינדקס, אבל נשאיר את זה כך). אם מורידים מס רווח הון ריאלי, ולוקחים בחשבון הפרשי דמי ניהול, עדיין יוצא לכאורה שהשקעה מפוזרת בקרנות ההשתלמות (שכנראה דומות לקופות הגמל להשקעה בתשואה) עדיפה על פני הקרן האירית, לא?

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 01:14

תפוחים ותפוזים.



אתה משווה טווחי זמן שונים, ברוטו מול נטו, מניות שמשקפות שוק עולמי וכאלו שמשקפות כלילה פצפונת באזור מסוכן.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 01:20

השוויתי את אותה תקופה: 2007-2021 עבור קרנות ההשתלמות ועבור האינדקס MSCI AC WOLD.



אני מניח שקרנות ההשתלמות המנייתיות כוללות פיזור גלובלי גם, לא?

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 01:28

אשמח להבין טוב יותר למה הטבת המס המשמעותית של 25% בקופת הגמל להשקעה לא מפצה על דמי הניהול שהם גבוהים לכאורה ולהערכתי רק בכ-0.45% בממוצע מהקרן האירית? האם יש לך הפניה בנושא?

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 01:29

השווית מכירה ממוסה עם קצבה פטורה בעוד עשרות שנים. בגיל פרישה גם במסלול הממוסה לא תשלם מס מלא.



לגבי קה"ש מנייתית, אני לא יודע מה בחרת. בדקת את הרכב הנכסים שלהן? בעקרון להתי השקעות ישראליים אין מומחיות בבחירת מניות חו"ל.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 01:34

כן, זו נקודה חשובה. תודה. יש לך מושג כמה אשלם במסלול הממוסה בהנחה שיש לי פנסיה ממוצעת?

לא בדקתי הרכבים, בדקתי רק תשואות בתקופה של 2007-2021. אני מניח שאתה צודק שהפיזור של קרן מנייתית ישראלית נמוך מזה של קרן אירית גלובלית, וזה מגדיל את הסיכון של קרן ההשתלמות אם מסתכלים על טווח ארוך.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 01:49

תלוי בגורמים שונים.



אחרי גיל 60 יש לך הקלה בשיעור המס בנוסף לנקודות הזיכוי שיש לכל אדם. אפשר גם לקזז מול הפסדי הון ושאר דרכים להפחתת מס שקיימות תמיד.



גם המס על הפנסיה תלוי בגורמים שונים.



בשורה התחתונה, על משיכה של כ 15k שחלק ניכר ממנה הוא פנסיה של מי שהרוויח מעל התקרה, המס נמוך מאד, אם בכלל. ואני לא מדבר על תכנוני מס, אלא מכירה פשוטה.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 01:54

מעניין. תודה שהחכמת אותי.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 02:50

אתה מערבב בין שני דברים שונים, השאלה הראשונה היא במה להשקיע (אקטיבי, פסיבי ואיזה אינדקס) והשניה היא תיק עצמאי מול קופגלה.



כבר דיברו פה על קופגלה בעבר וזה כלי לא יעיל. לצורך המחשה: לשלם 0.7% (מעבר לדמי הניהול צריך לקחת בחשבון הוצאות ניהול השקעה, חוסר יעילות מזומן וכו') במשך 50 שנה אוכל כ-30% מהתיק, שזה יותר מכמה שאפשר לשלם בכלל על מס רווח הון, עוד לפני שלוקחים בחשבון מס רווח הון מופחת מעל גיל 60, לא כל התיק זה רווחים, מכירה בשכבות וכו'.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 10:32

שים לב שחזרת על אותה טעות שדיברו עליה קודם.



במקום לקחת את כל הקרנות שהיו קיימות ב 2009, לקחת רק את אלו ששרדו מאז ועד היום.



אתה יודע כמה קרנות היו ב2009 שנסגרו בינתיים? אתה יודע למה הן נסגרו?



יש לך דרך לדעת איזה קרנות שקיימות היום ישרדו עד 2033?

אתה משווה משיכה במכה אחת בתיק הפרטי מול משיכה קצבתית בקופגל"ה. זאת לא השוואה נכונה.



אתה גם עושה חישוב על טווח זמן קצר מידי של העמלות.



ברור שאם מדובר בשנה אחת עדיף לשלם 1% שנתי מאשר מס רווח הון, אבל ברור גם שאחרי 50 שנה המצב הפוך.



השאלה מתי מגיעה נקודת האיזון והאם תמות לפניה. (אל תשכח שאתה ממשיך לשלם דמי ניהול גם כשאתה מקבל קצבה).



ואתה גם מתעלם מכל מיני דברים כמו מס רווח הון מופחת בפרישה, שינוי סדר מכירה וכו'.



למרות שגם בלעדיהם, בחישוב מלא אתה תראה שקופגל"ה מפסידה.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 10:42

זה מעניין מה שאתה אומר. האם החוק לא מחייב קרנות שנסגרו לדווח על כך, והאם גמל נט לא מגלה לנו על קרנות שנסגרו? אם כן, זה מצב מאוד לא רצוי, לא?

האם משיכה קצבתית בתיק הפרטי תשפר משהו מבחינת מיסוי?

אבל אני מתכוון לחיות עוד כ-35 שנה בממוצע (אלא אם אלוהים מכין לי הפתעות :) ), ולא 50. האם זה משנה משהו?

אבל דמי ניהול אני משלם גם על התיק הפרטי אחרי גיל 60, לא?

האם תוכל להסביר לי מה פירוש "שינוי סדר מכירה"?

האם יש מחקר אמפירי מסודר ושיטתי שמראה כי לאורך זמן קופת גמל להשקעה - הכוללת הטבת מס משמעותית - מפסידה לתיק פרטי מפוזר (למשל MSCI AC WORLD)? אם כן, אשמח להפניה.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 11:41

לדווח למי?

כמו שאתה רואה בעצמך, הוא לא.

זאת אחת הבעיות הידועות בבקטסטינג. זה נקרא "הטיית השורד".

בהחלט.



תשפר המון.

35 שנה מהיום?



בכל מקרה, זה לא משנה כמה. נתתי בכוונה שתי נקודות קיצון ברורות.



גם על 30 שנה (כלומר גם אם אתה בן 60 ופורש מחר) קופגל"ה לא משתלמת.

ההפרש בין העלות בקופגל"ה (ובפנסיה אח''כ) לעלות בתיק הפרטי הוא כ 1% לפחות.

יש על זה כמה דיונים בפורום, ממליץ לחפש בגוגל.



אבל בגדול - אם אתה מוכר קודם את הנייר עם חבות המס הקטנה זה אומר שתשלם משמעותית פחות מס בהתחלה, כלומר הסכום הכולל שתקבל בסוף גבוה בהרבה.

לא צריך מחקר, זאת מתמטיקה פשוטה.



המס לינארי, דמי הניהול אקספוננציאליים. בהגדרה יש נקודת זמן שממנה והלאה תיק ממוסה משתלם יותר.



מה הנקודה הזאת? תלוי בדמי הניהול ושאר העלויות, אבל בגדול בכל טווח זמן ריאלי קופגל"ה לא משתלמת.

🕒 פורסם בתאריך: 22/01/2022 11:46

גוגל: המשקיעה קופת גמל להשקעה



ותמצא מספיק שרשורים בהם החישוב בוצע.