מה עושים עם מניות מעסיק שהבשילו?

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 09:16

האסטרטגיה שלי היא למכור כל מה ש VESTED (כדאי לחכות לשנתיים מבחינת המס 102).



אני מושקע בחברה מבחינת המשכורת. זה די והותר.



לא יעוץ או המלצה.

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 10:11

היתרון של משיכה כאשר לא עובדים עם מדרגת מס נמוכה יותר הוא מעניין. לדעתי אם אתה רואה את עצמך "מובטל" בקרוב ומאמין שהחברה שלך תשאר איתנה עד אז, זאת אופציה טובה בגלל היתרון הגדול של המס.



בכל תרחיש אחר - לא למכור שקול ללקנות. אם אתה לא רואה את עצמך קונה מניות של החברה הזאת, למה אתה מחזיק בהם ? כל דבר יכול לקרות, וערך המניה של החברה יכול לצלול לחצי. בשביל שסל מניות מפוזר יצלול בחצי משהו ממש רע צריך לקרות בעולם.



לא יעוץ, לא המלצה.

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 10:22

במקרה הזה, אי מכירה איננה שקולה לקנייה.



אם היית מחזיק במניית חברה ועמלת המכירה שלך הייתה 60%, לא היית מתייחס אחרת למצב?

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 10:22

בראיית הפיזור, החזקת מניה של החברה בא אתה מועסק הינה בעייתית.



לא רק שאתה מחזיק כמות משמעותית מההון במניה ספציפית.



למעשה יש לך עוד החזקה "נסתרת" היות ואתה מקבל משכורת\בונוסים\רווחים מאותה חברה.

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 10:43

@עומר



אתה גם ככה מושקע בחברה כי אתה עובד שם.



תשאל את עצמך שלה פשוטה: האם היית קונה את המנייה של המעסיק שלך במחירה בשוק? בשביל זה תצטרך לבצע ניתוח פונדמנטלי מעמיק תוך כדי השארת מרווח בטחון מספק. אם אין לך כוח לניתוח פונדמטאלי - אישית, הייתי מוכר לאחר ההבשלה.



יש גם הבדל על מה אתה מהמר:



- חברה קטנה\בינונית עם מוצר טוב ופוטנציאל צמיחה - המנייה תהיה לרוב תנודתית, לא תשלם דיבידנד



- מניית blue chip כמו אינטל שמתנהגת יותר כמניית ערך - תנודתיות נמוכה יחסית ודיבידנד קבוע ולפעמים גדל לאורך הזמן



תזכור שאין לך באמת מושג מה קורה בחברה למרות שאתה עלול לחשוב שיש לך.

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 10:51

ארחיב את הדיון לשאלה יותר קשה - המנייה קפצה בעת תוקפת הlockup של מס הכנסה. מה תעשה? תמכור ותשלם מס הכנסה על הכל או תתפלל שהמנייה תשאר באותו איזור עד סוף תקופת הlockup?

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 11:07

חברים, אני מסכים לחלוטין שזה לא רעיון טוב להחזיק במניית החברה (או כל מנייה אחת ספציפית). לא מתיימר לדעת מה יהיה בעתיד בעתיד. בכוונה גם לא ציינתי איזו חברה כי השאלה היא עקרונית ולא אישית.



אבל אם אתם מתעקשים להשוות אי מכירה לקנייה:



האם הייתם קונים מנייה ספציפית אם הייתם מקבלים אותה ב60% הנחה?

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 11:17

@עומר שאלה כללית למדי, האם מותר לך למכור ישר? אם לא זה האם 60% הנחה על מחיר מביא את המניה להיות יותר זולה מערך שלה?

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 11:25

למכור ישר: מהרגע שהבשילה (רק אז אני מחשיב את המניה בבעלותי) אפשר למכור בכל עת, למעט בתקופות של איסור על מסחר.



לגבי הערך שלה: אין לי מושג בהערכות שווי של חברות, אבל אם נצא מנקודת הנחה שהשוק בקירוב יודע להעריך לא רע את שווי החברה, אז 60% הנחה משקף כנראה הנחה אמיתית.



אגב, זה לא בדיוק 60% הנחה. יותר כמו השתתפות המדינה ב60% מהרכישה, כאשר רווח נשאר אצלך (למעט 25% רווח הון), והפסד מתחלק בינכם.

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 11:34

ייתכן במקרה הזה שהייתי פועל במקרה של 60% הנחה לפי כלל החצי. חצי מוכר וחצי משאיר.



60% זה הרבה מאד אני זוכר דוגמאות של 15% הנחה בקנייה.



הייתי מנסה להזדכות מול המס ששילמתי מול קרן בתיק שנמצאת בהפסד.



הייתי מנסה למכור ולקנות את אותה קרן מופסדת בערך באותו יום על מנת לקבל את ההחזר.



קיזוז הפסדים בבורסה: כך תשלמו פחות מס רווח הון

http://*******.com/nzsqrfh

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 11:39

שים לב שמס הכנסה עלול לא להיות מרוצה מטריקים כאלו, המשקיעה כתבה על זה בפוסט שקישרת אליו:



"סעיף 86 בפקודת מס הכנסה שולל "עסקאות מלאכותיות" שנועדו להפחית מס באופן בלתי נאות"

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 11:44

היית קונה מלאנוקס בקייץ 2012 עם 60% הנחה?



כלומר לחקות לפחות שנה מרגע הקנייה.



אז, אישית, לא הייתי מקרב לזה.



זה נתון שהייתי לוקח בחשבון בחישוב מרווח בטחון.



מה שאני מנסה לומר שברגע שזה נוגע בRSU או אופציות, פתאום כולם נהיים משקיעי ערך בכאילו. וחיה כזאת לא קיימת. הכי גרוע אם תצליח כמה פעמים - כי הנפילה תכאב מאוד.

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 11:45

אגב, הסתכלות נוספת:



המניה מתנהגת כך שתשואה חיובית שלה מוכפלת ב 2.5 (250% תשואה) ותשואה שלילית ללא שינוי, ביחס לכל נייר ערך אחר.

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 11:49

אדם , אני כמובן לא הייתי מעלה על דעתי לעשות דבר כגון זה.



אני העלתי את האפשרות ( לא המלצתי כמובן) שיש אנשים אחרים שעלולים לעשות זאת.



שים לב שאם עומר היה זאת היינו כולנו כאן בפורום למדים מניסיונו.



נראה לי שאם לא מדובר בסכומים גדולים מס הכנסה לא מתעסק בזה.

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 11:59

ESPP - ואז אתה מוכר ישר באותו יום, זה כבר סיפור אחר. וכרגיל יש חוכמולוגים ספקולנטים שממשיכים לחזיק את המניה כי הם "יודעים" שהמנייה תעלה (כמובן מבלי שום ניתוח מעמיק).

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 12:05

את זה אתה אומר בגלל ההנחה של 60%? ויש לך נעילה לשנה ולא עשית שום ניתוח מעמיק.



עוד הפעם אני אומר - ההנחה לא שווה כלום אם אתה לא שיערכת את הערך של החברה.



אתה רוצה להתעסק עם הדברים האלה:



תקרא את "The Intelligent Investor" ו"Security Analysis" של גראהם, תתעמק בספרים האלה ואז אולי תוכל לשערך האם ההשקעה הזאת טובה לך או לא.

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 13:22

איזו נעילה בדיוק?



כשאני מקבל את המניות אין לי שום השפעה על כך. זה לא ארוע שאני מתייחס אליו. מבחינתי רק כאשר הן מבשילות אני מחשיב זאת כאילו קיבלתי לרשותי משהו, ובנקודת זמן זו יש את הדילמה המתוארת כאן.

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 13:26

לדעתי עדיף להחזיק. אני גם לא אוהב את הרעיון של מקום העבודה שלי והחזקה משמעותית של מניות באותו נכס, אבל אני מאמין שאני אגמור את הסוס לפני החברה. אם אמכור את המניות עכשיו, אשלם מס פירותי גבוה. אם אמכור אותן כשאני פורש או בין עבודות, אשלם מס נמוך בהרבה.



אני לא בטוח שאם אמכור את המניות המובשלות אוכל להשקיע את הכסף הדולרי בלי לשלם מס.

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 13:33

@עומר עכשיו הבנתי, קיבלת RSU במחיר טוב וכעת בעת ההבשלה, מחיר המנייה גבוהה פי 2.5.



ואז ההסבר שנתתי לך נשאר זהה: האם אתה יודע להעריך שהמנייה עדיין נסחרת מתחת לערך שלה? אישית, אם אין לי כח להתעסק בניתוח פונדמנטאלי אז הייתי מוכר ומפזר.



הבהרה: אין לראות בזה שום סוג של ייעוץ

🕒 פורסם בתאריך: 28/02/2015 13:42

מבירור שעשיתי, ניתן למכור בדולרים, להעביר לבנק/בית השקעות ולרכוש ניר ערך זר.



העלות תהיה שער ההמרה, ועלות ההעברה של הדולרים. לא זול, אבל כנראה עדיף על רכישת דולרים משקלים.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2015 09:31

* מצטער שאני כותב עקום - האתר לא מסתדר טוב עם מעבר עברית / אנגלית



בוא נעשה תרגיל מחשבתי קטן.



נניח שקיבלת 100 ש"ח במניות ושיש רק שני תסריטים אפשריים, המניה מכפילה את עצמה או מתרסקת.



אתה יכול למכור x אחוזים מהתיק היום ולשלם את ה 50% מס או להמשיך להחזיק ולא לשלם את המס.



במקרה שמכרת x מה שישאר לך יהיה:



50x = מה שמכרת אחרי ששילמת 50% מס.



100(אחד פחות איקס) = מה שלא מכרת.



בתסריט שבו המניה מתרסקת אתה נשאר רק עם ה 50x.



בתסריט שבו המניה מכפילה את עצמה אתה נשאר עם אותם 50x ובנוסף עם 200(אחד פחות איקס).



עכשיו אם נניח שהסבירות לשני התסריטים היא חצי חצי נקבל שתוחלת הרווח שלך היא 100-50x.



כלומר התוחלת מקסימלית כשאיקס הוא אפס או במילים אחרות עדיף לא למכור כלום (אותי זה קצת הפתיע).



אם נניח שהסבירות היא לא חצי חצי אלא 90% שהמניה מתרסקת נקבל שהתוחלת היא 20+30x, כלומר עדיף למכור הכל היום.



אם זה מעניין אותך, אז השיווי משקל (הנקודה שבה לא משנה אם תמכור או לא) היא כשהסיכוי להתרסקות הוא 75%.



חשבתי קצת על התרגיל הזה והגעתי למסקנה שזה מה שהוא מלמד אותי הוא:



בניגוד לאינטואיציה הבסיסית שלי, אין סימטריה בין הסיכון (התרסקות) לסיכוי (הכפלה).



אתה כבר נמצא בפוזיציה מסויימת ולשנות אותה עולה לך לא מעט. זה שונה מהותית ממצב שבו יש לך כסף ואתה חושב איך להשקיע אותו.



אני בדילמה דומה ומה שהחלטתי לעשות הוא למכור מניות רק באחד מהתנאים הבאים:



- כשהסכום שיש לי במניות החברה הוא כזה שיכאב לי מאוד להפסיד.



- אם המניה עלתה מאוד ואני מעוניין לממש חלק מהרווחים.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2015 10:23

עלות ההמרה לדולרים זניחה בהשקעה לטווח ארוך.



הפיזור הוא שיקול חשוב אם הסכום המדובר מהווה אחוז גדול מהנכסים שלך.



דחיית המס היא שיקול חשוב אם רווח ההון הצבוא גבוה.



כלומר, חסרים פה שני נתונין בשביל לענות על השאלה: איזה אחוז זה מהנכסים שלך ומה הרווח החייב במס הצבור. ככל שהראשון גבוה והשני נמוך תעלה כדאיות המכירה ולהפך.



אין פה תשובה אחת נכונה א-פריורית ללא תלות בנתונים.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2015 10:46

הדרך הכי טובה שאני מכיר להתמודד עם זה יהיה להזין את כל המשתנים והנוסחאות לגליון נתונים ולראות איך המספרים מתנהגים.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2015 11:26

בדרך כלל כאשר עובדים בחברה מסוימת יודעים עליה יותר מאשר אם מתבוננים מבחוץ. אני לא מדבר על אינפורמציה חסויה שאסור להשתמש בה במסחר. אני מתכוון לדברים שלכאורה הם גלויים וכל אנליסט יכול לדעת אותם, וכשאתה עובד במקום מסוים אתה "מרגיש" את החברה מתוך הלך הרוח של הסובבים אותך. זה היתרון שלך על משקיע מן המנין שצריך לעמול קשה ע"מ להגיע לתובנות דומות. בהתבסס על זה אתה יכול להחליט אם יש יתרון משמעותי לשמור על מניות של המעסיק שלך. בכל מקרה אחר הייתי מוכר מיד עם תום שנתיים מהקצאת RSU ומיד בתום תוכנית ESPP. במידה והייתי יודע שהחברה לא על המסלול, הייתי מוכר RSU מיד עם ההבשלה אפילו אם עדיין לא עברו שנתיים מההקצאה.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2015 12:39

אישית אני מעדיף למכור את הRSU ברגע שהבשילו לא עושה יותר מידי שיקולי מס, ברור לי שאני משלם מס פירותי גבוה ואם הייתי ממתין שנתיים מסלול המס שלי היה הופך להוני והייתי משלם פחות מס. אך בזמן הזה גם ערך הRSU שהבשילו יכול לרדת ב50% ויותר כפי שקרה לי בעבר... מעדיף להעביר את הכסף מיד לתיק ההשקעות שלי בפיזור גבוה יותר.