האם בעקבות הירידות בשווקים והמשיכה של מבוטחים - בתי ההשקעות מוכרים בהפסד?

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 20:59

טעות נפוצה.

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 21:12

אם הלקוחות מבקשים למכור, הם מוכרים. פשוט את החלק של הלקוחות האלו ולא את החלק שלך

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 21:19

כל אחד עושה מה שהוא רואה לנכון. מנהל תיק השקעות X יכול להחליט לא לעשות כלום ומנהל תיק השקעות Y יכול כל היום לקנות ולמכור כדי "להכות את השוק"

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 21:23

זו לא הייתה כוונת פות"ש. היא שאלה אם הם מוכרים בהפסד מסיבות של לקוחות שדורשים לפדות.

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 21:51

בתיקים המנייתיים יש להם חסם תחתון לכמה מניות להחזיק כך שנראה לי שאת בסדר מהבחינה הזו.

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 22:04

כלומר שהם חייבים למשל שבמסלול המנייתי שיהיה לפחות 70% מניות.



ככה קראתי במדיניות של המסלול המנייתי.



לזה אתה מתכוון, נכון?

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 22:15

אבל הם יכולים למכור מניה X בהפסד כדי לקנות מניה "חמה" Y

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 22:38

עם זה אין לי בעיה.



שישחקו הילדים.



העיקר שבתקופה הזאת לא ימכרו מניות בשביל לשים את אותו כסף במזומן - כי דבר כזה כן יקבע הפסד.

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 22:46

יש רק הפסד ודאי של מס (גם כסף...)

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 22:51

אפשר לבדוק את מסמכי מדיניות ההשקעה של המסלולים שאת נמצאת בהם. אחרי מה הם עוקבים, אחוזים, וכו'.



אולי כן, אולי לא. תלוי מתי יעבירו את המזומן למשהו אחר, ומה יהיה המשהו האחר, ומה יעשו אח"כ. נניח, העבירו למזומן לפני חודש, וקנו מניות היום.

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 22:59

אני אנסח אחרת: כל עוד זה תיק ההשקעות שלי: עד שלא מכרתי, לא מימשתי הפסד כסף, הפסדתי רק זמן, בהנחה שתוך כמה זמן (כמה שנים) ההפסד לאט לאט יתקזז ויהיה בסוף רווח.



הפעם זה נכון?



יעקב, אתה יודע אולי את התשובה לשאלה שלי? נראה שאתה בהחלט מבין את השאלה

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 23:02

גם פה זה היה נכון, ושכל הפילוסופים לא יבלבלו לך את המוח.



לשאלתך המקורית:



כשבן אדם פודה את הפוליסה שלו, חברת הביטוח מוכרת את החלק היחסי שלו בתיק ומעבירה לו את המזומן. אם יש לה מספיק נזילות, היא יכולה להעביר לו את הכסף ולמכור/לא אחר כך, אבל בימים כאלה שהפדיונות גדולים כל כך הם בוודאי מוכרים, מה שגורם לעוד לחץ כלפי מטה על מחירי הנכסים.

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 23:04

איך שאני רואה את זה: מי שמוכר בהפסד ויוצא מהשוק מקבע את ההפסד בוודאות. מי שנשאר בשוק שומר לעצמו פוטנציאל לעלות בחזרה ואף יותר בטווח הארוך (אבל זה לא מובטח! יכול גם להמשיך לרדת). נראה לי די חופף למה שכתבת.



עריכה: אם שוב נדמיין שהבנק בטעות הנזיל לך את התיק, אבל מציע לך לרכוש אותו בחזרה (בלי מיסים ועמלות). האם ההפסד קיים או לא באותו רגע?

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 23:07

את כמובן משלמת על זה עלויות מסחר.

🕒 פורסם בתאריך: 24/03/2020 23:52

בהחלט אסור להם לרדת מהאחוז המינימלי המוגדר להם במדיניות השקעה צפויה שהם מפרסמים (הרוב זה אכן 70%).



אבל כמו שציינו את יכולה להפסיד בגלל שהם מחליפים מניות מסוימות באחרות, ותכלס סטטיסטית אין לאף מנהל איזשהו ערך מוסף (ואם כן זה לא משהו שאת יכולה לנחש מראש).

🕒 פורסם בתאריך: 25/03/2020 00:43

אחדד: אם מאן דהו משך כספו (כולל להחליף מסלול) אז צריך למכור כדי לתת לו את המזומן שלו.



חיוב עמלות המסחר הוא לכל הלקוחות לפי כמות הכסף שלהם, ולא לפי כמה עמלות הם גרמו ישירות.

🕒 פורסם בתאריך: 25/03/2020 08:15

היי נעה,



השאלה שאת שואלת לא אמורה להטריד אותך.



גם בתקופה של פדיונות, כמו בכל תקופה אחרת, הגוף המנהל רשאי, ע"פ שיקול דעתו, לקנות/למכור/להחזיק ני"ע שרשמו ירידות/עליות/דשדוש, כל עוד הןא לא חורג ממדיניות ההשקעה שסוכמה עליה.

ערך התיקים התכווץ כי כלל השחקנים בעולם ובישראל סבורים שהניירות בממוצע שווים היום פחות לאור המצב. זהו. שחקן אחד לבדו,גדול ככל שיהיה, לא קובע לבדו את ערך הניירות, אם כי יכול שתהיה לו השפעה מסוימת שאינה זניחה בניירות מסוימים לטווח קצר, אבל זה נכון תמיד. לא רק בתקופה של פדיונות.

🕒 פורסם בתאריך: 25/03/2020 17:14

אז בימים כשהפדיונות גדולים כ"כ - איך מוכרים מניות כדי לשלם למבוטחים שפדו ועדיין שומרים על 70% מניות לכל המבוטחים שלא פדו?



מאיפה בדיוק הם מוכרים? מאיפה מגיע הכסף?

🕒 פורסם בתאריך: 25/03/2020 17:37

איך שאני מבין את זה, כשאת מעבירה כסף הם מחליטים (לפי תוכנית ההשקעה שלהם) לקנות מניות מסויימות בסכום שהעברת (זה לא תמיד מניות אלא לפעמים חוזים וכו' אבל הקונספט נשמר). כשאת פודה, הם פשוט מוכרים את אותם הדברים שהם קנו במקור עם הכסף הזה.



לדוגמא, נניח שיש בית השקעות שיש בו 100 לקוחות וכל אחד מהם שם 100000 שקל. ונניח גם שמניית שקרכלשהו שווה 1000 שקל כשקונים אותה במקור. כעת נניח שכל תיק ההשקעות של החברה בנוי על להחזיק רק את מניית שקרכלשהו.



כשאת הצטרפת, קנו עם הכסף שהעברת 100 מניות של שקרכלשהו, וכשאת עזבת הם מכרו בדיוק את אותה כמות (100). אם המניה נפלה מרגע הקניה עד רגע המכירה את תקבלי פחות ממה שמת במקור (וזה תלוי כמובן במחיר המכירה שבית ההשקעות קיבל עבור מניית שקרכלשהו).



עריכה: שימי לב, שעבור כל שאר 99 הלקוחות שנותרו נשארו 9900 מניות. שזה בדיוק 100 עבור כל אחד.

🕒 פורסם בתאריך: 25/03/2020 18:45

הפדיונות זה זמן טוב לאזן ולחזור לפרופורציות המקוריות. אבל בדוגמה הכי פשטנית:



אם יש לקרן 70 שח במניות ו30 שח באגח ועכשיו משכת 10% ממנה אני מוכר 7 שח מניות ו3 ש"ח אגח

🕒 פורסם בתאריך: 25/03/2020 19:48

@noa877 בהנחה שהמניות ירדו והחברות צריכות לאזן כדי לחזור למשקולות הקבועות שלהן (בדרך כלל זה טווח ולא נקודתי כמו שנהוג בפורום) דווקא יותר הגיוני לי שמה שימכרו קודם זה את האג"ח כדי לחזור לפרופורציות המקוריות

🕒 פורסם בתאריך: 25/03/2020 22:51

מזכירה לכם שאני לא מוכרת



אלא אני חוששת ש אלה שמכרו באותו בית השקעות יפגעו איך בתשואה שלי בתקופת העליות שאני מאמינה שתהיה בסוף משבר הקורונה

🕒 פורסם בתאריך: 25/03/2020 22:58

זה המחיר של תיק מנוהל

🕒 פורסם בתאריך: 25/03/2020 23:30

תיק מנוהל לעיני זה למעשה סיכון כפול- סיכון שהשוק העולמי לא יחזור לעצמו במשך שנים עקב משבר כלכלי חמור, מה שכולנו חווים, וסיכון שהשוק יחזור אך שהמנהל, מי שהוא לא יהיה, ידפוק את זה ב"משחקי הילדים" שלו בדרך. ועל הסיכון הנוסף הזה משלמים דמי ניהול.



בדיוק אני קורה ספר שגורס שאם מישהו מרוויח מההצלחות שלך אך לא נפגע מה"זנב" שלך (ההפסד שעלול לקרות) עליך להמנע מלעשות איתו עסקאות. כל בית השקעות מנוהל עונה להגדרה הזאת.

🕒 פורסם בתאריך: 26/03/2020 00:44

שרדינגר היה מתמוגג.

🕒 פורסם בתאריך: 26/03/2020 10:03

ברור שההפסד לא קיים באותו רגע.



כל עוד יש לך את האפשרות לרכוש את התיק חזרה להמשיך להשקיע, ותוכנית לממש את התיק בטווח הרחוק- לא הפסדת כלום.



השילוב של האפשרות להחזיק בכסף, והתוכנית שלא לא למשוך את הכסף, הוא התנאי ההכרחי לכך שההפסד הוא רק על נייר.



ללא האפשרות, או ללא התוכנית, או ללא שניהם- ההפסד מתקבע.



אם לאדם יש תוכנית להחזיק את הכסף לטווח רחוק אך נמנעת ממנו האפשרות (נניח שיש משבר כלכלי חמור משצפה, והוא לא השאיר הרבה כסף במזומן כדי לשרוד ונאלץ לממש חלק מהתיק שלו, או לחילופין הבנק הנזיל לך את התיק אך לא נותן את האפשרות לרכוש אותו חזרה) - ההפסד יתממש, כי יש לו תוכנית אך אין לו אפשרות.



אם לאדם יש אפשרות להחזיק את הכסף בשוק לטווח רחוק, אך אין לו תוכניות לעשות זאת, דבר לא ימנע ממנו לממש הפסדים בטווח הקצר אם ירצה בכך. למעשה, כל האנשים שאינם נחשפים כלל לשוק ההון ומפסידים את התשואה שלו לטווח הארוך עונים גם הם להגדרה הזו.



אדם בלי אפשרות או תוכנית להחזיק את כספו לטווח רחוק הוא כנראה עני ללא השכלה פיננסית. אם הוא עוד צעיר ושואף לצאת מהמעגל הזה עליו לרכוש השכלה פיננסית, ואז לגבש תוכנית ליצור לעצמו אפשרות להשקיע בטווח בארוך.



אבל כל עוד יש לנו את האפשרות להחזיק בכסף, ואת התוכנית להמשיך לעשות זאת, אז-



בהנחה ותשאר לנו האפשרות להחזיק בכסף לכל אורך הטווח הארוך,



ובהנחה ותשאר לנו התוכנית להחזיק בכסף לטווח הארוך לכל אורך הטווח הארוך,



אז לא הפסדנו דבר וחצי דבר בזמן הנקודתי שבו ערך המניות שלנו ירד, נקודה. לא משנה אם הבנק הנזיל או לא, או בכלל מה שקרה בדרך, אלא השורה התחתונה- אם יש אפשרות ותוכנית להמשיך ושתיהן תשרדנה לטווח הארוך- ההפסד (וגם הרווח, אגב) נספרים אך ורק ביציאה.

🕒 פורסם בתאריך: 26/03/2020 10:17

לי זה פחות ברור :)



בוא נניח לצורך הדוגמה שלא הבנק הנזיל את התיק, אלא יום לפני זה אתה התקשרת אליהם בהיסטריה ואמרת להם למכור הכל לפני שירד עוד. אני חושב שבנקודה הזו רוב חברי הפורום יסכימו שקיבעת את ההפסד.



עכשיו, יום למחרת נרגעת, אתה מתקשר אליהם שוב ואומר להם לקנות מניות בכל הכסף שיש לך בעו"ש.



האם העובדה שמה שבחרת לעשות עם המזומן שלך זה לקנות מניות, מבטלת את ההפסד? לדעתי לא. זו אולי השקעה טובה באותו רגע, אבל ההפסד קיים. שים לב שאתה גם יכול לקנות פחות מניות (או תפוחי אדמה) ממה שיכולת לפני הנפילות, לכן אתה בהפסד.



אני מסכים איתך שמי שמסתכל לטווח הארוך, לא צריך להיות מוטרד מהפסדים זמניים בטווח הקצר. אבל ההפסד הוא שם.

🕒 פורסם בתאריך: 26/03/2020 10:26

אם זה מה שעשית- שינית את התוכנית שלך לטווח הארוך. וכפי שכתבתי -



התוכנית צריכה להיות חזקה ואיתנה, ולא להשתנות לאורך כל הטווח הארוך. במידה וזה קורה, ויש אפשרות להחזיק בכסף, ההפסדים לטווח הקצר לא רלוונטים.



ברור שההפסד קיים, אבל בדוגמא שנתת עכשיו התוכנית לטווח רחוק השתנתה וזה אחד התנאים שמניתי שלא ישתנו על מנת שההפסד לא יתקיים.

🕒 פורסם בתאריך: 26/03/2020 11:50

היא לא באמת השתנתה. בקפריזה של רגע, מימשת ואז התחרטת וקנית (או אתה יודע מה, לא קפריזות, בתוכנית עבודה שלך אתה מוכר בהפסדים כדי לקזז מול ריבית שאתה מקבל בקרן האג"חית המחלקת שלך).



איך אם מכרת וקנית שוב, התוצאה היא שהפסדת, מחד,



אך אם פשוט החלטת להחזיק (והמצב בדיוק אותו דבר) אז זה לא הפסד?

🕒 פורסם בתאריך: 26/03/2020 12:28

ואם התיק עולה, גם אין רווח? ואם זה לא הפסד אז מה שווי התיק? השווי שבו קנית אותו?



לכל נכס יש ברגע נתון ערך, שלא תלוי בתכנית שלך או במשך ההשקעה שלך.

🕒 פורסם בתאריך: 26/03/2020 13:19

כל עוד מכרת, אם התוכנית והאפשרות שלך להחזיק לטווח ארוך נשמרות- אין לא הפסד ולא רווח.



שווי התיק משתנה כל הזמן, אך זה לא גורם לך להפסדים.



בינגו. רק שזה שערך הנכס שלך משתנה (והוא תמיד משתנה, בין אם הוא נדל"ן מניות או שקל ישראלי) לא גורם לך להפסדים בטווח בו אינך ממיר אותו.



כך גם לגבי השקל שיש לי בארנק- עד שלא אקנה בו משהו (ואמיר אותו למעשה למוצר או נכס) לא משנה לי הערך המשתנה שלו. רק ברגע שאני קונה בשקל משהו הערך שלו משנה לי, ומקבע את מה שאתם מכנים "הפסד" או "רווח".



היא כן השתנתה. אם מכרת בקפריזה, התוכנית שלך לא עמדה במבחן הזמן. לכן לא התקיים אחד מהתנאים שציינתי- שהתוכנית תעמוד במבחן הזמן, ולכן במקרה כזה אכן התקיים הפסד. זה מחזק את ההסבר שלי, לא סותר אותו.



כל קניה ומכירה יוצרות מעין שרוול חדש שעומד בפני עצמו. אם מכרת, קטעת את השרוול, ואם קנית שוב יצרת שרוול חדש של קניה ומכירה. השרוול יכול להיות מלווה בתוכנית להחזיק בו לטווח רחוק או קצר, וזה תלוי בתוכנית ובאפשרות שלך להחזיק בו.



אם תוכנית העבודה שלך כוללת המרה בטווח הקצר אז זו תוכנית שכוללת הפסדים (שאולי מוצדקים, בעולם בו משלמים "מס" (הפסד) על רווחים, אך זה לא אומר שאינך מפסיד בעת המכירה)), ואם היא לא כוללת המרות בטווח הקצר היא לא כוללת הפסדים (חוץ מהמס שישולם בסוף על הרווח).



לסיכום-



כל עסקה היא למעשה המרה.



כל המרה למעשה כוללת "הפסד ורווח" כי מחליפים ערך אחד (שיעלה וירד) בערך אחר. מכונית היא דוגמה למוצר שהערך שלו לרוב יורד עם הזמן לאחר ההמרה, ועם זאת, אין לדעת. מכוניות משנות החמישים שוות הרבה היום.



כל עוד אין המרה - אין הפסד או רווח בעולמנו. יש ערכים משתנים של נכסים, שמשתנים גם אם כל הכסף שלנו במזומן, מניות או זהב.



כל עוד יש לנו אפשרות ותוכנית להשאיר את משאבינו בנכסים תנודתיים שאנו צופים שיעלו עם הזמן, נוכל להרוויח מההמרה העתידית.



כיוון שיש מס בעולמנו - רווחים מהמרה ממניות למזומן כוללים הפסד מובנה (מס רווח ההון), ולעיתים ניתן לקזז אותו עם הפסדים מכוונים באמצעות כל מיני שיטות. עם זאת, כל הפסד הוא הפסד וכל רווח הוא רווח. אנחנו אכן מפסידים מה שאנחנו מפסידים בעת ההמרה, גם אם אנו קוראים לזה קיזוז וצופים להקטין באמצעות זה הפסדים בעתיד.



אנחנו מפסידים ומרוויחים רק בעת המרות.

🕒 פורסם בתאריך: 29/03/2020 21:13

אבל אני לא מדברת על תיק השקעות עצמאי אלא פוליסות חיסכון, קרן השתלמות וקופת גמל להשקעה.



אני לא יודעת מה החוקים לגבי אלו.



לגבי תיק השקעות עצמאי אני יודעת.