המשקיעה | שאלות ותשובות בתחום ההשקעות בזמן אמת

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 13:03

בחודשים האחרונים החלטתי לבחון מחדש את המסלולים בקרן פנסיה שלי.

קראתי את הפוסטים של המשקיעה על נושא הפנסיה ובמקביל פוסטים בפורום. הבנתי שאין הרבה מסלולים פסיביים בתחום הפנסיה אך מבין אלו הקיימים, יש אחד שנוהגים לציין פה בפורום - מחקה מדד s&p 500.

קראתי לאחרונה מאמר בדה מרקר על הנושא הזה בדיוק - מגמה של שינוי מסלול הפנסיה למסלול מחקה מדד s&p 500. בכתבה ראיינו את אלטשולר והוא אמר משהו שעניין אותי ולא הכרתי - שאם בשנות ה80 היו פועלים באותו אופן ומשקיעים כספים במסלול מחקה מדד של הכלכלה היפנית שבזמנו הייתה כלכלה משמעותית - אותם משקיעים היו מפסידים המון כסף והכלכלה היפנית לא התאוששה מאותו שיא במשך שנים.

באופן ספציפי, האם לדעתכם אין סיכון מיותר בהשקעת כספי הפנסיה במדד שמשקף כלכלה של מדינה אחת? האם העובדה שהחברות המובילות את המדד הן גלובליות מנטרל חלק מהסיכון הכרוך בהשקעה במדד של מדינה אחת?

שואל באמת כדי להבין את ההגיון בהשקעה בs&p500. המון תודה

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 13:22

S&P 500 לא מייצג את הכלכלה האמריקאית וחוץ ממדד עולמי הוא כנראה הייצוג הכי קרוב שיש היום למדד עולמי בגלל שרוב החברות שם בינלאומיות.

אמנם יש הטיה אמריקאית מסוימת אבל זה לא MSCI USA.

מה שאמרתי היה נכון במידה מסוימת גם למדד היפני אבל לא קרוב לאותה מידה.

פרט לכך יש הבדלים נוספים אבל אם אתה מעוניין אפשר לאזן בתיק הממוסה עם הטיה גדולה יותר למניות מחוץ למדד הנ"ל.

דרך אגב מי שהשקיע בשנות ה-80 בשוק היפני מזמן מורווח, אלא אם נכנס ממש בפיק של הפיק של הבועה ואז הוא רק לאחרונה סוף סוף מורווח (בהנחה שנשאר)

מי שבשלב הצבירה בכל מקרה מאזן חלק מהסיכון ע"י הכנסת כסף חדש.

@maverick

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 13:45

מסוכן יחסית למסלול פנסיה של בעיקר אג״ח ? ברור. התשואה בהתאם.

מסוכן יותר מהמסלולים המנייתים האקטיבים של המוסדיים הגדולים ? לך תדע, זה לא שיש הרבה שקיפות במה הם משקיעים.

די נהוג כאן להשלים פנסיה בסנופי, עם תעודות סל עולמיות בחשבון השקעות פרטי.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 17:04

אני מעביר את כל הכסף מהפנסיה לגמל בניהול אישי כל תקופה ומקצה את הכסף לקרנות שמאמין בהם (צריך לקחת סיכון כדי להרוויח).

כל אחד וסיבולת הסיכון שלו.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 17:25

איפה נמצאת הפנסיה שלך היום? אם תבחן עוד קצת לעומק, יש מצב שתגלה שלא רק שכל הפנסיה שלך מושקעת במדינה אחת, אלא שהמדינה האחת הזאת היא רפובליקת בננות קטנה במזרח התיכון שמהווה פחות מאחוז מהשוק העולמי

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 17:35

תודה רבה על התשובות!

ניסחתי את הכותרת של השאלה בצורה מעט מבלבלת אז אתקן. אני לא חושש מהסיכון שכרוך בהשקעה בשוק המניות. זה מה שאני עושה כבר תקופה אבל בתיק הפרטי שלי אני משקיע במדד עם חשיפה לכל כלכלת העולם.

אני כן תוהה עד כמה זה נכון להשקיע במסגרת הפנסיה לטווח ארוך (מאוד) במניות של כלכלה אחת מתוך הנחת עבודה שלא יהיה לי מספיק ידע והבנה לתזמן את היציאה שלי מההשקעה.

אני מבין כמובן את הטיעון שאומר שמדובר ממילא בחברות גלובליות ולכן, השקעה בs&p500 היא לא השקעה בכלכלת ארהב בלבד. השאלה מתוך נקודת פסיבית עד כמה נכון לסמוך על ההגיון הזה לאורך זמן?

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 17:36

בזה אני מניח שאתה צודק.. ולכן, בין היתר, אני מחפש שינוי

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 18:12

לא, היא לא. הפנסיה היא אולי השקעה לעוד שלושים שנה, אבל מסלול הפנסיה הוא לא חתונה קתולית ואתה יכול לשנות אותו שלושים פעמים בשלושים שנה הקרובות.

ולכן השאלה היא-מה הטיעונים בנקודת הזמן הנוכחית בעד או נגד המסלול הזה. ואת אותה שאלה אתה יכול לשאול בכל נקודת זמן בעתיד.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 18:30

אפילו בפורום של bogleheads , שזה לכאורה הגרעין הקשה של משקיעים פאסיבים- יש לא מעט שמשקיעים רק במדדים אמריקאים. הם אומרים, בין היתר, שבסנופי יש חברות גלובליות שבמקרה נסחרות בארה״ב : אפל, גוגל, פייסבוק, ויזה, פייזר...

אגב, מעבר בין מסלולי השקעה בקרן פנסיה - כרוך בדרך כלל בשיחת טלפון והמתנה של כמה ימי עסקים. יש כאלו שאפילו אפשר לעשות את זה דרך האתר.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 18:30

אני לא כזה מבין גדול אבל לאלטשולר יש אינטרס פה כי אם המסלול יהיה אקטיבי הוא ירוויח יותר מדמי ניהול.

דבר שני, כמו שכבר אמרו פה קשה להשוות את יפן לחברות הגלובליות שמרכיבות את הS&P.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 18:43

אתה נותן דוגמא מצויינת מדוע בפנסיה כדאי להפחית חשיפה מנייתית ככל שהגיל עולה. מהסיבה שבועה או משבר שייקח עשור להתאושש מהן הן חדשות מצויינות לחוסך צעיר יחסית עם עשור של איסוף סחורה במחרים זולים וחדשות רעות למי שתוך שנתיים מחשבים לו מקדם קיצבה.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 18:55

פנסיה זה לא המקום בו אתה אמור ממש לתזמן כניסות ויציאות. אני לא חושב שהגישה שלך לזה טובה.

האמת, אני חושב הרבה על הדברים האלה בתקופה האחרונה בעצמי. עדיין אין לי מסקנה ברורה.

אני כן חושב אבל - וזו דעתי הלא-מקצועית - שאין היום מה לחפש במסלולי האג״ח. כל מסלול מנייתי יהיה עדיף על שאר האלטרנטיבות, בין אם הן מחקות מדדים כלשהם ובין אם לאו. אפילו לאנשים מבוגרים יותר, לא בהכרח צעירים בני 20 ו-30.

דווקא אני מעדיף את מסלולי המניות המנוהלים, ולא מחקי-מדדים. כי לפחות מאחוריהם יש חשיבה של איזשהם אנשים שבנו תיק. ניתן להניח שיש שם כל מיני אלמנטים בריאים של גידור, גיוון בשווקים, חשיפה ל-EM ועוד.

ואילו במדדים, אתה פשוט קונה שק ש-80% ממנו זה דברים שלא היית חושב בחיים לשים עליהם את הכסף בעצמם ורק 20% (לכל היותר!) עולים בכל זמן נתון ומעלים אותו כלפי מעלה. למרות שבשורה התחתונה ״זה עובד״ (אפשר להתווכח על זה...), אני לא אוהב את הרעיון ברמה האישית.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 19:06

You'd think so... סליחה שאני נכנס לזה כאן אבל עם המידע והנסיון קשה להתווכח.

יש קרנות מנוהלות מעולות! אבל כמו מניות מעולות כנראה שלעולם לא נדע לבחור אותן מראש. :)

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 19:12

יש מסלול מניות מנוהל שעשה בממוצע לטווח ארוך תשואה גבוהה יותר מהמדד?

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 19:35

השקעה לפי מדדים היא לא אינטואיטיבית למי שנחשף לרעיון בתחילה. אבל היא מבוססת על מספרים די מוצקים.

הרעיון שקיים גאון שיודע לבחור רק מניות מנצחות, וגם מוכן לבזבז את זמנו ולנהל את הכסף שלך תמורת 1%-0.5% - יותר מתאים לסרט הוליוודי.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 19:46

אני מכריז על השרשור כמושמד ולוקח את האחריות עליי אבל האשמה על @AlexNOSAM ;)

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 19:55

אני לא יודע, אבל אני לא חושב שלהכות את המדדים זו בהכרח אסטרטגיה כל כך נבונה.

המדדים מאוד מטרידים אותי בעיקר בגלל שלאף אחד אין הסבר לוגי של ממש מדוע כן לעשות את זה. אני בכלל לא מאמין ב-״שוק חכם״, שווקים טועים כל הזמן.

תיק מנוהל בריא עם גידור וחשיפה גם לשווקים מחוץ למערב, יאפשר לי לישון יותר טוב בלילה. כי אני מבין מה נמצא בו או לפחות יכול לסמוך על זה שמישהו אחר עשה את שיעורי הבית שלו ובגלל זה נתנו לו לעבוד במ*דל, ה**ל וכו׳...

אני לא מאמין בגאונים, אבל אני גם לא מאמין שהגאונות נמצאת במדד זה או אחר. התיק המפורסם של ברקשייר האת׳וויי הוא ההוכחה הניצחת שלא צריך אחזקות ביותר מ-100 חברות כדי להיות ״גאון״ יותר מההמון שמציף את המדדים בכספי פנסיה, בימים אלו.

מה, למה? :lol:

אני חושב שיש מספיק יסמנים בפורום בעלי דעות פרו-מדדים. לא יזיק שיהיו פה עוד דעות, גם אם זה יעצבן מישהו :)

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 20:11

יש הסבר לוגי מעולה!

על כל מי שקונה יש מי שמוכר מסיבות שונות.

על מה מרוויחים בסוף בשוק ההון? זמן וסיבולת סיכון.

יש סיכון לא-שיטתי ויש סיכון שיטתי (מניה בודדות והממוצע של הרבה מניות מסוג מסוים).

הבעיה היא שההסבר הלוגי סותר לך את תפיסת העולם שנכונה בכל מקום מחוץ לשוק ההון.

והסיבה שהוא נכון היא כי אם הוא לא היה נכון באופן שיטתי אז מספיק שמישהו יגלה את זה והוא הופך להיות נכון (אם אתה מוכר מניה בזול יש מי שמוכן לקנות והוא ישמח למכור אותה במחיר "הוגן")

סתם הגזמתי בהחלט מקום לדעות אחרות לוא רק לקונצנזוס וזה שאני חשבתי שהשרשור צריך להיות א' או ב' לא אומר שאין סיבה להתפתח למקומות אחרים

אבל לזרוק דעה קונטרוברסלית ישר גורר אנשים כמוני וכמו @דנרוק54 ו @D.Tanz לאתגר אותה אז זה צפוי כאן יותר מהתגובות לסוחר יומי.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 20:21

זה מה שנפלא, שזה מנוגד לאינטואיציות שלנו. אנשים הם "משקיעי ערך" בכל דבר, זוגיות, עבודה, חברים. פה הגישה מנוגדת לאינטואיציה שלנו, ובגלל זה זה עובד - אחרת כולם היו עושים את זה והשוק לא היה מתרומם. אחד הדברים הכי טובים בהשקעה פאסיבית שכעת היא מנוגדת לתפיסה של רוב האנשים.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 20:32

אני מבין את מה שאתה בא להסביר כאן, ועדיין לא מסכים עם זה. זה נשמע לי יותר כמו הסברים שאנשים ממציעים בדיעבד. Hindsight bias.

לא תופס מעצמי איזה contrarian גדול. דווקא רוב הזמן שהייתי חבר בפורום כן הסכמתי עם Indexing ואפשר למצוא תגובות ישנות בהן אני תומך בזה.

אתה יודע, השקעות זה כמו בפוליטיקה. לכל אחד יש את הדעה שלו ולא בהכרח יש צד שצודק ב-100% או אפילו 50%.

אולי זה לא מתאים לי כי אני כן טיפוס אינטואיטיבי.

אני כופר לחלוטין אבל בזה שהשקעה פסיבית מנוגדת לתפיסה של רוב האנשים. כשהמשקיעה פתחה את הבלוג שלה איפשהו בתחילת העשור הקודם, אז אכן Indexing היתה אסטרטגיה שרבים עדיין לא שמעו עליה - לא בארץ ולא בחו״ל. אבל ב-2021? זה דבר מיינסטרים מאין כמוהו. אפילו נערים בתיכון יודעים מה זה השקעות מדדים (לפחות כאלה שאני מכיר).

הנקודה שלי, רק אל תתבלבל חלילה ותחשוב שמדובר במשהו נסתר מן העין. אסטרטגיות פסיביות מיושמות על ידי ים של אנשים, שם בחוץ. רוב המניות ב-NYSE מוחזקות דרך ETFs פסיביים למיניהם, ב-2021.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 22:01

לא יודע באיזה חוג אתה מסתובב, 70% מהאנשים שאני מדבר איתם לא יודעים מה המסלול בפנסיה שלהם...טוב הגזמתי, אבל בטח ובטח לא יודעים מה זה קרנות סל.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 22:22

סנופי מנצח אפילו את ברקשייר ב 15 שנים האחרונות.

אתה סומך יותר על גופי השקעות שלא חושפים את האחזקות או הפעולות שלהם בשוק. למה ?

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 22:58

ובכל זאת ברקשייר פשוט מעדיפה להחזיק הר של 200 מיליארד במזומן ולא לשים אותו באינדקס. אני לא חושב שזו מקריות בכלל.

אני מעדיף אסטרטגיה שאני חושב שהיא בינונית מאשר אסטרטגיה שאני חושב שהיא גרועה.

🕒 פורסם בתאריך: 07/02/2021 23:52

לא מבין איך אפשר לטעון שיש אסטרטגיה אמינה אחרת והיא לא מנוצלת. או שהיא כן מנוצלת וזה לא הופך אותה ללא אמינה יותר.

אם הייתי יודע שמי שמשקיע ביום ראשון מרוויח כי ביום שני יש עליות אז הייתי משקיע בראשון וכולם כמוני ולכן העליות היו עוברות ליום ראשון. וכבר היו דברים בעבר. אם כולנו היינו מסכימים שמניה X צפויה לתת תשואה גרועה אז המחיר שלה היה צונח ולפי הציפיות הקודמות הייתה נותנת תשואה סבירה.

נשמע שהשקעה פסיבית בול בשבילך D:

בכל מקרה אני לא חושב שאין חריגים ויוצאי דופן. זכור לי מחקר שאומר שאדם בתחום מומחיותו יכול להשיג תשואת יתר (לצורך העניין כימאי בחברות כימיה) כי בניגוד להנחות שלנו על שוק יעיל, באמת יכול להיות לו ידע עודף שאין למשקיעים אחרים.

🕒 פורסם בתאריך: 08/02/2021 11:29

חשבתי שהבהרתי את הנקודה הזו כבר. אבל למקרה שלא, הייתי מגדיר באופן אישי השקעה במדדים כ-״גרועה״. ביצועי עבר אינם מעידים על ביצועי העתיד.

אולי זה מתאים לאנשים מסוימים - שלא רוצים לנהל תיק. וגם במקרה כזה, אני מעדיף ניהול אקטיבי.

אני מנהל את התיק שלי בחשבון ממוסה - מבחירה. אם יש 5-10 מניות שבכל רגע נתון דוחפות את כל המדד כלפי מעלה, אני מעדיף פשוט להחזיק אותן ישירות. לא צריך לקנות את שאר 490-495 הזבל. אפשר להתקיל פה: ״אבל אלכס, איך אתה יודע אם מה שקנית לא יהפוך מחר לזבל?״ אבל אני חושב שזה משהו יותר עקבי שניתן לחזות. מניות ה-FANG לדוגמה לאורך רוב 2020 הובילו את הסנופי לבדן לרוב העליות שלו, באותה שנה. הביצועים שלהן ב-2020 ממש לא היו הפתעה, גם בלי המגיפה.

אני חושב שכל הדברים החשובים נאמרו כבר, בשרשור. מי שבא כדי להשתכנע, כנראה כבר הסיק את מסקנותיו. יהיו אשר יהיו.

🕒 פורסם בתאריך: 08/02/2021 11:41

לא רשמת את המניות המובילות לעשור הקרוב בשרשור התחזיות

@AlexNOSAM

🕒 פורסם בתאריך: 08/02/2021 12:41

למען האמת, אני לא מעוניין כל כך להשתתף בדברים האלה. זה מרגיש לי יותר מדי על גבול הייעוץ, ואני לא אוהב ליעץ. מילא אם אני עושה שטויות בעצמי - אני תמיד מכיר באפשרות. אבל אם מישהו אחר עושה את השטויות שלי כי הוא סמך עלי... ברמה האישית, זה מפריע לי.

בקצרה, אני מאוד מאמין בשווקים מתפתחים. דברים ש-99% מאנשי הפורום לא היו נכנסים אליהם בעצמם. מניות בברזיל, סין, טורקיה, דרא״פ...

בדגש מיוחד על דרום-מזרח אסיה.

🕒 פורסם בתאריך: 08/02/2021 13:14

גם במתפתחים יש מדדים(משקיע לא ממליץ).

בכלליות אני הרבה פחות מאמין בכלכלה האמריקאית היום ממה שהאמנתי לפני עשור.

נראה שהיא הפכה מהמדינה הכי יצרנית בעולם בשנות ה50 למדינה שמייצרת בעיקר כסף סוחרת בו ומרוויחה עוד ממנו כתוצאה מהמסחר הזה.

בתקופת בוש היה משבר שכמעט החריב את המערכת

בן ברננקי הלך לקונגרס לבקש להדפיס כסף עם ביצים רועדות ולא היה מסוגל להוציא את המספר טרליון דולר מהפה כדי לא להכניס את הציבור והנבחרים לפאניקה.

בתקופת אובמה כבר הדפיסו כמה טרליונים ב8 שנים בלי דיונים כמעט.

וטראמפ ה"קפיטליסטי" הצליח להדפיס ב4 שנים אפילו יותר מבכול תקופת אובמה.

הרוב הגדול של הדולרים במערכת הגיעו אחרי 2008, 40 אחוז מהם בשנה האחרונה.

ביידן עוד לא התחיל וכבר הודיע על 2 טרליון במידי ועוד תוכניות רבות לעתיד.

לדעתי זה לא מצב שיכול להתקיים עוד הרבה שנים......

כול אימפריה דועכת בסוף, מקווה מאוד שאנחנו לא נהיה בשלב הזה בקרוב ובמידה וכן שהוא יהיה איטי ונסבל אבל מבין שזה יכול לקרות גם לארה"ב בימי חיינו.

ג.נ

משקיע בכול העולם כולל ארה"ב(באחוז גבוה) וגם בנדל"ן ומתכות.

מוריד באופן מתון ארה"ב ומעלה מתפתחות ומתכות במקום.

ברור לי שזה יכול להתברר גם כמהלך הפסדי בשנים הקרובות.

כמובן לא ממליץ ולא מייעץ

מצטער על הפרנואידיות ויום טוב לכולם.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 17:28

מתוך קריאה של התגובות כאן בשרשור עלה בי מעט ספק, לכן אשמח לשמוע מכם.

קרן פנסיה היא לא קרן פטורה ממס? בגיל הפרישה הכוונה.

אם כרגע אני במסלול מחקה מדד ובעתיד אנייד הקופה לגוף אחר, הדבר גורר אחריו אירועי מס? אם לא, מדוע אנשים הביעו כאן חשש לעבור בין הגופים?

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 17:36

תקרא על קצבה מזכה וקצבה מוכרת. בגדול -

ההפקדות ה"רגילות" שלך ושל המעסיק לתגמולים ופיצויים חייבות במס,

הפקדות עצמאיות (למשל דרך תיקון 190) של כספים שכבר מוסו - ברובן פטורות ממס.

לא

לא מצאתי חשש כזה בשרשור הנוכחי

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 18:09

אם להתייחס רק לשאלה המקורית, לגבי ה'סכנה' במסלול כזה, אני חושב שבהיעדרם של מסלולים מחקי מדד עולמיים (הייתי בהחלט מעדיף את זה), זו כנראה האופציה המיטבית.

כרגע האפשרויות הן השקעה במסלול מניות\סולידי גנרי שחושף אותך בצורה לא פרופורציונלית למניות ואגח"ים של מדינה שהיא שברירי האחוז מהכלכלה העולמית, כך שאירוע ברבור שחור מקומי עלול לגרום נזק משמעותי לתיק כזה, אך יהווה לא יותר ממכה קלה בכנף במדד רחב. אני מניח שיש גם גמל ira למי שבאמת רוצה בחירה מלאה, אבל לא לגמרי מבין בזה.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 18:27

במובן הרחב שבו משתמשים פה בפורום ל"חשבון פטור" אז כן - אין לך מס על רווחים בקרן (כולל שינויי מסלול, מעבר חברות וכו') כל עוד אתה לא מושך את הכספים.

לא.

כמו שאמרו יש מס על הכספים במשיכה, כאשר יש הבדל במיסוי בין קצבה מזכה לקצבה מוכרת ויש הבדל אם מושכים את הכסף כקצבה או שמושכים כסכום חד פעמי (היוון).

רק בתנאי שמושכים כקצבה.

במשיכה הונית יש 15% מס נומינלי על הרווחים.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 20:21

תודה קראתי אבל לא ברור לי איך אני יודע איזה סוג קצבה אקבל. זה נתון לבחירה? (פנסיה צוברת)

בנוסף, קראתי באתר כל זכות כי הפקדות שנעשות באופן עצמאי שלא דרך משכורת זכאיות להטבות מס. מהי ההטבה במס?

קצת מבלבל כי ראיתי כאן דיונים בעבר שלא ממליצים להפקיד לקרן הפנסיה מעבר לתקרת ההפקדה.

למה זה?

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 20:47

בגדול (אם כי לא לגמרי מדוייק תמיד):

כסף ששילמת עליו מס לפני ההפקדה ילך לקצבה מוכרת.

כסף שלא שילמת עליו מס בהפקדה (== קיבלת עליו הטבת מס בהפקדה) ילך לקצבה מזכה.

הרעיון פשוט - צריך לשלם מס או בהפקדה או במשיכה.

כי לרוב זה לא משתלם.

אם אתה לא מקבל הטבת מס למה להפקיד לשם כסף? למה לשלם סתם דמי ניהול?

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 20:55

למיטב הבנתי הם דווקא די כמעט אותו דבר. שני המדדים כוללים רק חברות אמריקאיות (incorporated בארה"ב) למעט חריגים קיצוניים ואת הגדולות ביותר (500 בסנופי, 627 נדמה לי בMSCI) עם משקול לפי שווי שוק.

ההבדלים הם טיפה יותר מידקאפ בMSCI USA וה"ועדת קבלה" של הסנופי. על גרף גם רואים כמה הם מתואמים.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 21:06

מסכים עם רונן, רק לצורך ההשלמה:

יש כספים שאתה יכול להפקיד באופן עצמאי [עד תקרה מסוימת] שכן מזכים בהטבות מס - קרא על סעיפים 45 ו47.

למרות זאת, בדקתי פעם שגם זה לא משתלם (אפילו לIRA), בגלל דמי הניהול ובגלל סיכון רצף התשואות בפרישה.

הסיבה היחידה שאני רואה להפקדות כאלו היא פסיכולוגית.

במקרה שאחד (או יותר) מבני הזוג מבזבז את כל הכסף הזמין ולא נשאר כלום להשקעה -

עדיף כבר לסגור את הכסף הזה בקרן הפנסיה/קופ"ג.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 21:11

תלוי לכמה שנים ההשקעה.

מה הקשר? תוכל לפרט?

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 21:16

נכון. חישבתי עבור נתונים פרטיים שלי.

כשאתה משקיע בתיק הפרטי שלך, אתה לא חייב לפדות את זה בזמן משבר (או בכלל).

כשאתה משקיע בקופ"ג, אם בזמן קבלת הקצבה/היוון יהיה משבר -

גם אם תשקיע מיד את כל מה שתקבל עדיין תפסיד את שווי המס (=מימוש הפסדים על החלק של המס).

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 21:26

אם אתה לא מתכוון להשתמש בקיצבה, אז ברור שלא כדאי למשוך קיצבה (אבל ניתן להוון קיצבאות, והתזמון בשליטתך). זה לא קשור לסיכון רצף התשואות.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 21:31

יש אפשרות לא למשוך קצבה לאחר שכבר התחלתי לקבל?

נניח שפרשתי והתחלתי לקבל קצבה, ואז בדיוק יש משבר שנמשך למשל, שנתיים -

יש לי אפשרות לבחור לא לקבל קצבה בשנתיים האלו?

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 21:44

לא, אבל למה שתתחיל למשוך אם אין לך מה לעשות איתה? ואם יש לך, אז למה שתשקיע אותה חזרה (בהפסד)?

ובכל מקרה, סיכון רצף התשואות בכלל לא רלוונטי לקיצבה: הקיצבה לא תלויה בקרן, והיא לא תיגמר גם עם רצף תשואות שליליות, ומנגד גובה הקיצבה כן משתנה לפי ביצועי שוק ההון.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 21:55

אתה מחדש לי כאן. בטוח בזה?

לפי מה שידוע לי וכמו שכתבת בעצמך:

לכן חשבתי שהקצבה עדיין צמודה לקרן

(ומכאן שסיכון רצף התשואות כן קשור - משיכה מהקרן בזמן הפסד גורמת לקריסה של הקרן).

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:03

המושג קרן דואלי אז הוא קצת מבלבל כאן.

הקיצבה היא סכום מסויים (שנגזר באופן חד פעמי מהקרן, כלומר מהסכום הצבור בקופה, בזמן שמתחילים למשוך), כשהסכום הזה צמוד לביצועי קרן הפנסיה, אבל לא תלוי בקופה שלך (שכבר לא קיימת).

בהתאם, הכסף לא יכול להיגמר (או לרדת מרף מסויים שלא יוכל להתאושש ממנו), כי אין "קופה" שעלולה להיגמר, וכי סכום המשיכה משתנה לפי ביצועי השוק.

אם התחלת למשוך קיצבה (ומכאן אני מניח שאתה רוצה להשתמש בה), ואז החל רצף ירידות בשוק, הקיצבה החודשית תקטן בתקופת הירידות (ולכן תאלץ להשיג כסף ממקור נוסף, או להצטמצם), ותעלה מחדש אם וכאשר השוק יעלה, אבל היא בודאי לא תיגמר (עד כדי פשיטת רגל של הקרן, וגם אז המדינה כנראה תתערב).

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:11

@Yoss

מעניין מאוד!

אם כך, נראה שיש יתרון עצום לקרן הפנסיה על פני התיק הפרטי, בכך שסיכון רצף התשואות לא מתקיים.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:27

זה לא באמת רלונטי ולא על זה מדברים בסיכון רצף התשואות.

בפנסיה הנקודה ה"מסוכנת" היא בשלב שבו אתה מתחיל למשוך קצבה. ברגע שהתחלת למשוך הכסף עובר למסלול פורשים, שהוא מסלול מאוד סולידי (60% ממנו זה אג"ח ערד).

לא מדוייק.

כמו שאמרת - הקצבה תלויה בביצועי הקרן בסופו של דבר.

אולי היא לא תיגמר ממש (תגיע ל0 מוחלט), אבל גובה הקצבה בהחלט יכול לרדת.

וזה שהשוק מתאושש אח"כ לא אומר בהכרח שגובה הקצבה שלך יחזור לגובה הקצבה המקורית.

אבל שוב, מאחר ו60% מהכסף במסלול פורשים הוא באג"ח ערד, ושאר הכסף כנראה גם מושקע באפיקים סולידיים יחסית, הסיכוי לירידה משמעותית בקצבה הוא נמוך יחסית.

אתה יכול תאורטית לעשות משהו דומה גם בתיק הפרטי - בפרישה (כל עוד היא לא בתקופת משבר) למכור את כל המניות ולקנות אג"ח (או נכסים סולידיים דומים).

בתיק פרטי זה כנראה פחות משתלם כי:

א. תשלם הרבה מס

ב. תוכל למשוך בצורה בטוחה אחוז הרבה יותר קטן אם התיק בנכסים סולידיים.

אגב, פתרון אחד שאנשים חושבים עליו זה "מודל U". בגדול זה אומר לעבור לתיק סולידי לקראת הפרישה, ואח"כ לאט לאט להגדיל חזרה את אחוז המניות. זה אומנם לא פותר את בעיית המס (למרות שאפשר להשתמש באופן חלקי בתיקים פטורים בשביל זה), אבל זה פותר את בעיית אחוז המשיכה.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:33

זה מאוד שונה.

במשיכה רגילה לפי כלל ה-300/400 וכדומה, אתה מושך סכום ריאלי קבוע (שהוא שיעור מהסכום ההתחלתי), ובנוסף סיכוי גבוה שבתום התקופה הקרן תישאר ואף תגדל, ומנגד יש סיכוי קטן שהכסף יגמר (סיכון שגדל בתרחיש של רצף תשואות שליליות בסמוך לפרישה). בנוסף, משיכה כזו דורשת מקדם גבוה יחסית (כדי לצמצם את הסיכוי שיגמר הכסף, ובפרט אם תאריך ימים).

במשיכת קיצבה, אתה מושך סכום משתנה (שהוא שיעור מהסכום ההתחלתי בתוספת התשואה, שהיא לא מאוד תנודתית בגלל מסלול ההשקעה), ומובטח לך שבסיום התקופה, אם תקצר ואם תארך, לא ישאר כלום מהקרן. מנגד, אין סיכוי שיגמרו הקיצבאות, ובנוסף המקדם ההתחלתי נמוך יותר.

(להבנתי, היוון קיצבה מנטרל את כל הגורמים האלו, ומשאיר במשוואה רק את שאלת המיסוי מול העלות. אבל אני פחות מבין בהיוון קיצבאות בקרן פנסיה.)

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:33

אלא אם כן אני מעביר את קופת הגמל לקרן הפנסיה המשלימה, ואז אני יכול לבחור במסלול 100% מניות.

מכיר, אבל אם מה ש@Yoss כתב נכון, אז יש דרך טובה יותר:

1. ממש לפני הפרישה, הפקד סכום מקסימלי לקופ"ג לפי תיקון 190

2. נייד את קופת הגמל לקרן פנסיה משלימה, ובחר מסלול מחקה מדד.

בנקודה הזו קבעת את גובה הקצבה, והיא לא יכולה להתאפס (לפי מה ש@Yoss כתב).

בזמן משבר, גובה הקצבה יקטן (ואז תצטרך להצטמצם או להסתמך על מקורות חיצוניים),

אבל מיד אחרי המשבר השוק יעלה את כל מה שהוא ירד (ויותר), והקצבה שלך תחזור לגודל הקודם.

קיבלת כאן רק את תשואות השוק ללא הסיכון הנלווה לקריסת התיק.

3. הקצבה גדולה מהצרכים השוטפים, אבל אפשר להשקיע מיד את כל העודף מכל קצבה חודשית במניות בתיק הפרטי.

אני מפספס כאן משהו?

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:35

אלא אם כן אתה לא צריך את כל סכום הקצבה, ואתה משקיע מיד בשוק ההון את כל העודף שאתה מקבל.

ראה בתגובה שלי לרונן למעלה.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:36

לא. גם במשלימה יש "מסלול פורשים".

אומנם אין שם 60% ערד (ולכן אני לא מבין למה להעביר לשם אם יש לך אופציה להעביר למקיפה), אבל זה ממש לא 100% מניות.

דמי ניהול, בין השאר.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:37

מדוייק. קרן במובן של סכום ההשקעה, לא במובן fund...

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:37

אם אתה לא צריך אותו אז למה בכלל למשוך אותו כקצבה?

זה סתם בזבוז של מס ודמי ניהול

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:39

אם השוק הרלוונטי (בעיקר אג"ח ומיועדות) יתאושש חזרה למצבו הקודם (המיועדות מן הסתם לא השתנו, אז רק שאר הנכסים), גם הקיצבה תחזור לגובה ההתחלתי

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:41

השיטה שהצעתי למעלה תייתר את הצורך להוריד סיכון בתיק הפרטי (לפי "מודל הU" של ERN).

זה בוודאות שווה את דמי הניהול, וגם את כל המס שייחסך כתוצאה מזה שאני לא צריך לעשות איזון נכסים בתיק הפרטי.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:42

יכול לפרט כמה אחוז מניות זה?

לא הצלחתי למצוא בקלות מגוגל.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:43

אותו דבר יקרה אם תמשוך מתיק רגיל סכום שצמוד לתשואת התיק.

ההבדל היחיד הוא המקדמים שתבחר: בתיק רגיל תבחר מקדם נמוך, כדי שיספיק הכסף גם אם תאריך ימים (ואם תמות צעיר, ישאר יותר לירושה).

בקיצבה תבחר במקדם שמייצג את התוחלת, ותקבל את הקיצבה לאורך כל חייך (גם אם תאריך ימים, אבל גם אם תמות צעיר לא תישאר ירושה). בתוחלת זה שקול (בניכוי דמי ניהול ומס), אלא אם אתה אדיש לירושה (ואז אכן עדיפה קיצבה).

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:46

הממ, נקודה מעניינת.

בעצם בגלל שאין צבירה אישית אז אין משמעות למשיכה בזמן נפילות. מעניין.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:47

איזה מס בדיוק יחסך? בדיוק להיפך - בשיטה שלך אתה תשלם הרבה יותר מס (כי אתה מוכר את כל התיק שלך ברגע שאתה יוצא לפרישה).

אין לי מושג. אבל אחוז לא גדול.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:49

לא נראה לי שזה מדוייק. אין משמעות למשיכה בזמן נפילות בגלל שסכום המשיכה משתנה בהתאם לתשואה. זה נכון גם בצבירה אישית - תיק רגיל (אבל זו אסטרטגיית משיכה לא אידיאלית בתיק רגיל, כי המקדם הנמוך ובנוסף מרווח הביטחון שיאפשר לך מחיה גם בזמני ירידות, ידרשו צבירה גבוהה מאוד. בקרן פנסיה עדיין תצטרך מרווח ביטחון, אבל המקדם יקל על כך).

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:53

בוא ניקח דוגמא:

אני פורש בגיל 67, ומיד אחר כך יש משבר של 90% (הגזמתי בכוונה) שנמשך שנתיים שלמות. לאחריו, השוק עולה בחזרה לערך הקודם.

כמו כן נניח שהקצבה שלי בקרן פנסיה תהיה בגובה 10K, ואני יכול במשך שנתיים לשרוד עם 1K לחודש (את השאר אני יכול להשלים ממקורות חיצוניים).

מקרה א' - משיכה מתיק פרטי: כל חודש שבו אני מושך 1K, שקול למעשה ל10K במונחי טרום/אחרי-משבר. התיק יצטמצם מאוד בעקבות המשיכה.

מקרה ב' - משיכה מקרן פנסיה (100% מניות): במהלך המשבר אני מושך 1K, אבל אין לזה שום השפעה על הקרן. אחרי המשבר, הקצבה חוזרת בחזרה ל10K.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:54

זה לא רק זה אלא קצת מעבר.

בפנסיה אתה לא מושך רק את התשואה כל שנה אלא אתה מושך גם קצת מהקרן (תעשה את החישוב של ריבית תחשיבית מול מקדם משיכה, תראה שהמספרים שונים). אבל מאחר והקרן לא אישית אתה כנראה לא באמת פוגע בקרן כשאתה מושך.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:54

המס משולם בזמן קבלת הקצבה - פרוש לאורך כל תקופת הפרישה.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:55

לא, המס משולם ברגע שמכרת את התיק שלך והפקדת את כל הכספים ל190...

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 22:58

צודק...

אז בוא נניח הפקדה *שוטפת* לתוך קופת הגמל במהלך כמה שנים לפני הפרישה, במקום השקעה בתיק פרטי באותו הזמן.

יכול להתייחס גם לציטוט למטה?

לא יודע אם ראית אותו, כי נכתבו כאן כמה הודעות בו זמנית.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 23:10

אתה צריך די הרבה שנים. והבעיה הגדולה זה דמי ניהול ודברים כאלה.

ראיתי. מסכים בגדול עם הדוגמא.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 23:14

גם בתיק רגיל, אם תמשוך לפי מקדם שנגזר מתוחלת החיים ומתשואה צפויה, ותעדכן את סכום המשיכה החודשי לפי התשואה בפועל (שזה בגדול מה שקורה בפנסיה), אתה לא תושפע מכך שיהיה רצף ירידות או רצף עליות (מעבר כמובן להשפעה על גובה הסכום), והתיק בכל מקרה יספיק בדיוק עד גיל תוחלת החיים. בדיוק כמו בקרן פנסיה.

העובדה שבקרן פנסיה אין צבירה אישית לא רלוונטית לנ"ל, אלא רק לעניין ביטוח אריכות ימים: אם תחיה מעבר לתוחלת, בתיק רגיל (בתרחיש הנ"ל) לא יהיה לך יותר כסף. בקרן פנסיה לעומת זאת תמשיך לקבל קיצבה (בתמורה לכך שלא תשאר ירושה אם תמות צעיר). (הזנחתי דמי ניהול, מיסוי וכו'. המטרה היא רק להראות שבמובן של סיכון רצף התשואות, ההבדל לא נובע מקיומה/היעדרה של קופה אישית, אלא מזה שסכום המשיכה גמיש.)

בפועל, מכיוון שבתיק הרגיל אין לך ביטוח אריכות חיים, אתה נאלץ לקחת מקדם גבוה יותר גם אם תבחר בסכום משתנה. השילוב של סכום משתנה (שעלול לרדת ולכן דורש מרווח ביטחון) יחד עם מקדם גבוה, הופך את אסטרטגיית המשיכה הזו ללא כדאית בתיק רגיל בהשוואה לאסטרטגיית משיכה של סכום ריאלי קבוע לפי מקדם 300/400 וכדומה, ובפרט אם אתה מעוניין בירושה.

לעומת זאת בקרן פנסיה, הביטוח מאפשר לך מקדם נמוך יותר (כזה שתלוי רק בתוחלת החיים ולא בשונות) ולכן זו אסטרטגיה שיכולה להיות עדיפה (למרות מרווח הביטחון הנדרש המשיכה לא קבועה), ובפרט אם אתה אדיש לירושה.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 23:17

לא. התיק יצטמצם בדיוק באותו שיעור שהיה מצטמצם אם לא היתה ירידה והיית ממשיך למשוך 10k.

אם אתה מושך סכום משתנה שנגזר מהתשואה בפועל, אין שום משמעות לרצף תשואות חיוביות או שליליות (למעט כמובן השפעה על גובה הקיצבה הזמני, שיורד כשהתשואה שלילית ועולה כשהתשואה חיובית).

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 23:37

@Yoss

אתה צודק, טעיתי במתמטיקה.

עדיין אני חושב שיש משמעות לכך שהקרן לא יכולה להתאפס, לא רק במקרה שתוחלת החיים שלי תעלה על המקדם המחושב.

בוא ניתן דוגמא סבירה יותר (מי בכלל יכול לחיות מ1K בחודש?), שמתחשבת גם בשיקולי ביטוח לאומי.

אני פורש בגיל 67, ומיד אחר כך יש משבר של 90% שנמשך שנתיים שלמות. לאחריו, השוק עולה בחזרה לערך הקודם.

כמו כן נניח שהקצבה שלי בקרן פנסיה תהיה בגובה 10K, ואני יכול במשך שנתיים לשרוד עם 5K לחודש (אני יכול להצטמצם, אבל לא לחיות מאוויר).

מקרה א' - משיכה מתיק פרטי: כל חודש שבו אני מושך 5K, שקול למעשה ל50K במונחי טרום/אחרי-משבר. התיק יצטמצם מאוד בעקבות המשיכה וכנראה שיקרוס. אני לא יכול למשוך פחות (צריך לחיות) ולא זכאי להשלמת הכנסה מביטוח לאומי, כי יש לי תיק השקעות בשווי גבוה.

בגיל מבוגר יותר הכסף ייגמר ואצטרך לקבל השלמת הכנסה עד סוף חיי (מבאס מאוד).

מקרה ב' - משיכה מקרן פנסיה (מסלול 100% מניות): במהלך המשבר אני מקבל קצבה של 1K, ומשלים את השאר מביטוח לאומי.

מיד אחרי המשבר, קצבת הפנסיה שלי חוזרת לערך הקודם (10K לחודש) ואני מפסיק לקבל כסף מביטוח לאומי וחי ברווחה.

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 23:48

ולמקרה שלא הסברתי את עצמי:

הרווח העיקרי משיטה כזו הוא שאני לא צריך להוריד סיכון לקראת הפרישה (אובדן תשואות, תשלום מס על איזון הנכסים).

בעצם אני אומר שהסיכון מכוסה על ידי ההפקדות השוטפות של העמיתים הצעירים לקרן הפנסיה (גורמות לכך שהקרן לא תקרוס),

ועל ידי המדינה (קבלת השלמת הכנסה בזמן משבר).

אם הקצבה תעבור את מה שאני צריך (כנראה שכן, כשהיא מושקעת 100% במניות) -

אני יכול להשקיע את העודף מיד בתיק הפרטי (כך שתישאר גם ירושה).

🕒 פורסם בתאריך: 09/08/2021 23:54

אתה מעלה טיעון שלא קשור בכלל לעניין סיכון רצף התשואות.

אתה אומר שעדיף לקבל קיצבה ולא להיות בעל נכסים בגלל שבתרחישים מסויימים תקבל הכנסה נוספת רק אם תהיה מקבל קיצבה ולא אם תהיה בעל נכסים. אם זה נכון (אני לא מכיר את ההתמחות להבטחת הכנסה) אז זה טיעון ולידי (שלא קשור לכל הדיון עד כה), שאפשר למשקל להסתברות שזה יקרה ולשקלל מול שאר העלויות.

אין קשר. מה שמכסה את הסיכון זה זה שסכום המשיכה מתעדכן לפי התשואה בפועל.

כאמור, טיעון שיכול להיות ולידי אבל לא קשור לסיכון רצף התשואות.

יתכן שאתה צריך לשמור חלק מהיתרה במסלול בסיכון נמוך, כדי להשתמש בה במקרה של ירידות (כאמור אתה מעדיף לחיות מ-10k ולא להצטמצם ל-5k).

🕒 פורסם בתאריך: 10/08/2021 00:03

לא נכון.

בתיק רגיל אם תמשוך גם מהקרן ולא רק מהתשואה אתה תקטין את הקרן והסכום שתוכל למשוך בהמשך יקרן.

בפנסיה זה לא ככה כי אין לך קרן אישית ולכן אתה לא פוגע בקרן.

בטח שהיא רלונטית. היא כמובן משפיעה גם על עניין אריכות החיים, אבל גם על גודל הצבירה.

נניח רגע שיש לך תיק של 2מ ש"ח בפרישה.

נניח שהריבית התחשיבית היא 3% ושהמקדם הוא 200.

לצורך החישוב נעגל קצת ונגיד שהתשואה החודשית היא 5000 ש"ח, ולעומת זאת הקיצבה היא 10,000 ש"ח.

נניח שעכשיו השוק נופל ב50% למשך 5 שנים. נניח שכתוצבאה מזה אתה מקטין את המשיכה שלך מ10,000 ש"ח ל5000 ש"ח (שזה לא בדיוק מה שקורה בפנסיה, אבל נניח).

בתיק הממוסה זה אומר שאתה מושך 300 אש"ח מהקרן ב5 שנים הללו.

נניח עכשיו שאחרי 5 שנים השוק חוזר לעצמו והתיק עולה חזרה פי 2 בדיוק. עכשיו יש לך בקרן 1.4מ ש"ח.

לעומת זאת אם לא הייתה קריסה והיית מושך כרגיל 10,000 ש"ח בחודש, כאשר התשואה השנתית היא 3% אז היה נשאר לך בתיק 1.7מ ש"ח אחרי 5 שנים.

זה הבדל די גדול, וזה אומר שלא תוכל להמשיך למשוך באותו קצב (או שאם תמשיך למשוך באותו קצב הכסף יגמר לך מוקדם מהצפוי).

בקרן פנסיה אין הבדל כזה, כי ברגע שהשוק "מתאושש" גם הקצבה שלך חוזרת לקצבה הרגילה.

זה נכון, אבל לא קשור לנקודה שלי.

🕒 פורסם בתאריך: 10/08/2021 00:03

נדמה לי שכתבתי כבר פעם, שהיתרון הגדול לפנסיה בגיל פרישה הוא הפשטות.

אני מכיר מספר בני 75+ בסביבתי הקרובה. כולם צלולים ובריאים יחסית. קצבה שנכנסת כל חודש לבנק לכל ימי חייהם היא יתרון גדול מבחינתם על פני מימוש בתיק ממוסה, העברות, התעסקות מסויימת במיסוי וחישובים להתאמות במשבר.

🕒 פורסם בתאריך: 10/08/2021 07:01

אתה צודק, התייחסתי כל הזמן למשיכה על פי מקדם שהוא תוחלת החיים הנותרת, שאז באמת הקרן תספיק בדיוק לתוחלת החיים ללא תלות בשוק, אבל זה לא מה שקורה בקרן פנסיה כי כמו שציינת המקדם נסמך על ריבית תחשיבית כלומר על תשואה עתידית.

מה שמעלה את הנקודה הבאה: קרנות פנסיה משלמות קיצבאות שוטפות על חשבון תשואה עתידית שלא בהכרח תגיע (או לפחות לא בהכרח תגיע בזמן הרלוונטי לשיכבת חוסכים כלשהי).

נניח לצורך ההפשטה שהתשואה בפועל היא 0% לאורך שנים רבות (כאמור, זה רק לצורך ההפשטה, ובניכוי מיועדות זה לא בלתי סביר, כך שהמיועדות רק יזיזו את נקודת הייחוס אבל לא ישנו מהותית), שבמהלכן הקרן היתה משלמת את הקיצבה כפי שחושבה במקור ללא שינוי (כמובן שכן נדרש שינוי, מיד אתייחס) בהיעדר שינוי בשוק - המשמעות היא שהקרן היתה נגמרת, כלומר הקרן גרעונית ויש כאן סיכון.

לקרן יכולות להיות כמה דרכים תיאורטיות להתמודד. כדי להתייחס אליהן, אתמקד רק בחודש הראשון של הקיצבה, כשלא הושגה תשואה:

- להקטין את הקיצבה בכל פעם שהתשואה בפועל נמוכה מהמצופה - וזה באמת מה שקורה להבנתי.

השאלה היא באיזה שיעור הירידה: אם היא בשיעור כזה שמציב את הקיצבה העתידית בדיוק בסכום שעונה על תוחלת החיים שנותרה והריבית התחשיבית מכאן והלאה (אני מזניח קיצבאות שארים, הן נכנסות לצורך העניין תחת מטריית תוחלת החיים), אז באמת הקרן לא יוצרת גרעון. אם בתיק רגיל תעשה חישוב זהה לזה, אזי המשיכה החודשית שלך תהיה זהה לזו שהיתה בקיצבה (בניכוי מיסים ועלויות), והכסף כן יספיק, בהכרח, בדיוק עד לתוחלת החיים.

לעומת זאת אם הקרן מפחיתה את הקיצבה בשיעור נמוך יותר, אז הקרן צוברת גרעון ויש כאן סיכון משמעותי.

- הקרן יכולה גם לבצע "עדכון תקופתי" של כלל הקיצבאות בהתבסס על הגרעון שנוצר בקרן.

זהו איזון אקטוארי, והשאלה כאן היא האם הוא מטפל גם בגרעון שנוצר מתשואת חסר: אם כן, אז זה שקול לאפשרות הקודמת, וגם כאן פעולה דומה בתיק רגיל תביא את התיק לקו הגמר (תוחלת החיים). אם לא, אז בעיית הגרעון לא נפתרה.

- כמובן, הקרן יכולה לצפות שהממשלה תכניס יד לכיס, וזה בהחלט יכול לקרות, וזה שיקול שכבר הזכרתי במעלה השרשור, אבל הוא לא קשור לאסטרטגיית המשיכה מקרן פנסיה מול תיק אישי.

לסיכום, אם קרן פנסיה לא יוצרת סיכון גרעון חסר כיסוי, אז תיק רגיל יתנהג אותו דבר (בהינתן אותה אסטרטגיית משיכה). אם היא כן, אז זה בהחלט "מתכתב" עם טענות ש"פנסיה היא פונזי". [קרן פנסיה כן נהנית במידת מה מאופק השקעה ארוך יותר, שמתבטא (בהקשר המדובר) בכך שגם אם ההתנהלות שלה גרעונית-פוטנציאלית, יידרש רצף תשואות ארוך יותר (אולי אף מתוחלת החיים) כדי שיציבות הקרן תתערער באופן משמעותי, אבל זה משחק לטובת המבוגרים יותר בקרן על חשבון הצעירים יותר, ואם יתממש סיכון של רצף תשואות שליליות ארוך יותר אז המחיר לחוסכים הצעירים יותר יהיה גבוה יותר.]

🕒 פורסם בתאריך: 26/11/2021 10:27

ההסבר הזה שגוי.

במקרה שאתה מתאר, בו התיק יורד ב 50% בבת אחת, ואז התשואה עליו היא 0% לשנה במשך 5 שנים ואז הוא עולה בחזרה פי 2, בהנחת ריבית תחשיבית של 3%.

הקצבה אחרי הנפילה תרד מ 10000 ל 5000.

בשנה השניה היא תרד ב 3% נוספים, ל 4850.

ותמשיך לרדת ב 3% כל שנה.

אז אחרי 5 שנים, רגע לפני הזינוק של התיק, הקצבה תהיה 4300. ואז אחרי זינוק פי 2 היא תהיה 8600.

במקום 10000 בתרחיש שבו אין קריסה אלא תשואה יציבה של 3% לשנה.

🕒 פורסם בתאריך: 26/11/2021 15:02

איפה אמרתי שהתשואה היא 0?

התשואה ממשיכה להיות 3% כל שנה.

🕒 פורסם בתאריך: 28/11/2021 09:10

בדוגמא של התיק הממוסה חישבת לפי תשואה 0.

כי אתה אומר שאתה מושך 5000 בחודש ואחרי 5 שנים התיק ירד ב 300 אלף.

אם היתה תשואה של 3% אז אחרי 5 שנים התיק היה יורד רק ב 150 אלף, כלומר היו נשארים 850 אלף, ואז אחרי הכפלה פי 2 היית חוזר ל 1.7 מליון ולא 1.4 מליון.

🕒 פורסם בתאריך: 28/11/2021 09:35

צודק.

אכן טעיתי בחישוב המקורי שלי.

🕒 פורסם בתאריך: 28/11/2021 10:45

לסיכום, המנגנון של קרן פנסיה מגן מפני סיום ההון בשל חיים ארוכים מהממוצע, אבל לא מגן בכלל מפני סיכון רצף תשואות. מלבד האג"ח המיועדות שמסייעות לייצוב התיק.

🕒 פורסם בתאריך: 28/11/2021 14:54

הוא לא מגן ולא לא-מגן. סיכון רצף התשואות הוא inapplicable למשיכת קיצבה משתנה. הוא באופן אינהרנטי סיכון שנובע ממשיכת סכום ריאלי יציב, מה שלא קיים בקרן פנסיה.

🕒 פורסם בתאריך: 28/11/2021 15:54

אני חולק עליך.

בהינתן שני אנשים שיוצאים לפנסיה באותה גיל, חיים עד אותו גיל, שבחרו את אותו מסלול השקעות שהניב את אותה תשואה *כוללת* על פני התקופה מאז שיצאו לפנסיה עד לסוף חייהם, אבל כל אחד מהם קיבל את התשואות האלו בסדר שונה - הקצבה הכוללת שכל אחד מהם יקבל עשויה להיות שונה מאוד, וזהו סיכון.

הסיבה נעוצה במנגנון הריבית התחשיבית, ששקול למשיכה קבועה של 4.04% מהתיק (כולל דמי ניהול 0.3%).

למשל, אם אחד מהם עובר 10 שנים של תשואה 0% ריאלית ואז 10 שנים של תשואה 4% ריאלית לשנה, אז הקצבה שלו תרד ב 33% ב 10 שנים הראשונות ואז תתקבע על ערך נמוך ל 10 השנים הבאות.

ואילו חברו שעבר 10 שנים של תשואה ריאלית 4% לשנה ואז 10 שנים של תשואה ריאלית 0% יהנה מ 10 שנים של קצבה גבוהה שרק אז תתחיל לרדת, ורק הקצבה האחרונה שלו תהיה נמוכה כמו הקצבה שהפורש הקודם קיבל במשך כל העשור האחרון לחייו.

למרות שבהסתכלות של 20 שנה שניהם השקיעו בנכס שהניב תשואה ריאלית כוללת של 48%, או 2% לשנה בממוצע.

כמובן שייתכנו דוגמאות קיצוניות בהרבה, זו פשוט קלה לחישוב בעל פה.

🕒 פורסם בתאריך: 28/11/2021 16:42

אתה בהחלט צודק. באווירת השרשור ערבבתי בין סיכון למחיקת התיק, לבין פגיעה בתשואה ללא מחיקה כתוצאה מרצף התשואות.

אגב, דוגמה קלה (וקיצונית) בהרבה היא הכפלה של התיק ביום הראשון למשיכה מול ביום שלמחרת האחרון. התשואה הכוללת זהה, אבל בפרקטיקה הכפלה ביום הראשון היא בעצם תיק בגודל כפול, ואילו הכפלה ביום שאחרי האחרון היא חסרת משמעות.

פנסיה - האם זה לא מסוכן מדי להשקיע במסלול מחקה מדד s&p500?

יש לך שאלה? המומחים שלנו כאן