מינוף קופת גמל וקרן השתלמות

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 18:26

למיטב זיכרוני הרבה פחות.



בתוחלת הבורסות לרוב עולות לאורך זמן אבל זה לא אומר כלום על השווקים בעוד 5 מהיום.



פריים זו ריבית משתנה, אתה יכול לנבא מה יהיה הפריים בעוד שנתיים מהיום?



קופת גמל להשקעה מוגבלת ב70 אלף ש"ח הפקדות בשנה לכל תושב.



זה כבר סיפור אחר.



שיכולה גם לקפוץ עם הזמן.

שחלים על כל הקרן.



אם כל ההנחות שלך נכונות לגבי תשואה של 11% שנתי יתקיימו, אז כן.



יש הרבה דיונים על החסרונות של קופת גמל להשקעה לעומת תיק השקעות ממוסה. אם ממילא תשלם מס רווחי הון, למה לך לנדב 0.6% בשנה מהקרן ולא להשקיע בקרנות עם דמי ניהול נמוכים בהרבה?

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 18:53

עוד נקודה: אם אתה במסלול מנייתי בהשתלמות / גמל להשקעה - לא תמיד מאשרים לקחת הלוואה.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 19:05

אתה מוכר מוצר זול בשביל לקנות מוצר יקר. ייתכן שבשנים הקרובות הזול יתייקר והיקר יוזל.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 20:01

ע״פ גמל-נט במסלול המנייתי מ2016. נכון שזה לא מנבא את השנים הבאות, אבל השאלה אם נכון להשתמש בזה כבסיס, כי אם לא, אז במה כן?



הכוונה שהדמי ניהול הם על כל הקופת גמל להשקעה, ולאו דווקא לרווחים בלבד?

הזול הוא ההלוואה בריבית נמוכה והיקר הוא הוא הקופת גמל להשקעה?



תודה לכולם על ההתייחסות

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 20:13

שפיצר אומר שאתה מחזיר את הקרן דרך התשלומים, לא? לא משלם רק ריבית. זה שונה ממינוף בברוקר והלוואות בלון.



לקחת 80א הלוואה על 220א בטוחות זה מינוף די נמוך. שים לב לסיכון של מינוף גבוה - ראיתי רק תקנון הלוואה אחד כזה, אבל היה בו סעיף מעניין - אם לדעת בית ההשקעות שווי הבטוחות עלול לרדת כך שלא יכסה את ההלוואה, מותר להם לדרוש ממך לפרוע אותה מייד, ו/או לקחת כסף מהקרן כדי להחזיר את ההלוואה. גרסת קופג"ה לMargin Call



אם תחפש באינטרנט, תראה שבקורונה בערך 100 אנשים קיבלו שיחה ידידותית כזו, ונאלצו לקבע הפסדים (לדוגמה: לעבור למסלול סולידי ולפספס את העלייה). אני לא יודע אם היום ההלוואות האלה נפוצות יותר (אבל אנחנו כן יודעים שיש מסלולים בקופג"ה שלא היו אז), אני יותר חשוף לזה כי אני בקבוצות פייסבוק שלא הייתי בהן אז.



אם אתה יכול לעמוד בהחזרים, וההלוואה זולה, והסיכון בה מאוד נמוך, היא מאפשרת לך להיכנס מוקדם - לשים כסף שבכל מקרה יהיה בבורסה, במועד מוקדם יותר. זה כמו ההיפך מDCA - להיכנס במכה אחת ולשלם על זה בתשלומים. בממוצע, זה עדיף להיכנס במכה מאשר בתשלומים, אבל אני לא יודע איך חישוב הריבית נכנס לעניין.



יש פה כמה וכמה 'אם'ים

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 20:36

האמת שיש אופציה גם להלוואת בלון אבל עם ריבית יותר גבוהה קצת (יותר גבוהה ב0.25)



יש סיבה להעדיף הלוואת בלון על להחזיר בתשלומים?

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 21:00

מינוף דומה יותר להלוואת בלון. ההחזר החודשי נמוך בהרבה - רק הריבית, אבל יש בה יותר סיכון - אתה מקווה שיהיה לך נכס בערך ההלוואה כדי להחזיר אותה. אם לא, אתה מקבע הפסדים. אולי תוכל לגלגל אותה (לקחת הלוואה חדשה כדי להחזיר את הראשונה), אבל מתישהו אתה כבר לא תרצה להחזיר את ההחזרים החודשיים האלה. והסיכון יכול לגדול - אם השוק יורד.



אם אתה לוקח הלוואה לחמש שנים, משלם ריבית של 2%, משיג 10% תשואה, נשאר לך 7.4% ברוטו (לפני מס רווח הון) - יחסית לאם היה לך את הסכום כולו, כולל הריבית, להשקיע עכשיו.



(אם אתה צריך לשלם 25% מס רווח הון אחרי 5 שנים, 10% תשואה הופכת ל7.8% - אז בבלון שאתה מחזיר, הנטו הוא קצת מעל 5%)



כמו שאמרו קודם, התשואה ל5 שנים יכולה גם להיות שלילית. ואז ההפסד שלך גדול עוד יותר - כי אתה משלם גם את ההפסד מכיסך וגם את הריבית. זה הצד ההפסדי של המינוף



מה אם במקום לשלם החזר הלוואה תשקיע את אותו סכום? 22% מהסכום כל שנה (לא 20%, כי אתה "משלם לעצמך" גם את הריבית). עם תשואה של 10%, אתה מקבל תשואה של 9.1% (כאילו השקעת את כל ה100% בשנה הראשונה) ברוטו



הרבה יותר משתלם להשקיע את הכסף מאשר להשתמש בו כדי להחזיר הלוואה



(בטווחי זמן כאלה החישובים די פשוטים, כי חוץ מה10% אין ממש ריבית דריבית. גם ה10% - במקום לקבל 1.5 על כל 1, אחרי 5 שנים זה 1.6)



בקיצור: בהלוואת שפיצר אתה משלם 2% ריבית כדי להיכנס לשוק מוקדם יותר, שזה שווה לך 0.9%. סה"כ תשואה: מינוס 1.1%



בהלוואת בלון אתה מקבל 5% תשואה על כסף שאין לך, עד שאתה מקבל Margin Call ואז גם את הכסף שיש לך אין לך יותר



מעניין לעשות את החישוב הזה להלוואה של 30 שנה

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 23:36

אני חושב שאתה לא מפספס כלום וזאת אמורה להיות החלטה עם תוחלת חיובית גבוהה.



אני לקחתי לאחרונה הלוואה בגובה 80% מהיתרה בקרן ההשתלמות שלי, בלון, פריים, ל-3 שנים, ואמור עוד 3 שנים להחזיר בערך 4.8% מהסכום (זה ריבית דרבית, אז זה כמה עשיריות האחוז יותר, אבל לא 4.9% אפילו).



כולם פה נראה לי שפרטו רק את הסיכונים, אז אני אאזן לצד השני:



א. אתה צעיר ומרוויח יפה, במשרה יציבה, ואני מניח שעם שכר גבוה יחסית (בגלל שאמרת שאתה עובד בהיי-טק + גודל הקרן השתלמות, כדי לצבור כזה סכום בגיל 26 ההפרשות צריכות להיות די גבוהות, בהנחה שמתחילים לעבוד במקרה הטוב בגיל 21, כי - צבא).



ב. אמרת שיש לך אופק השקעה של 8 שנים לפחות, נשמע לי זה נשמע כמו אופק ארוך למדי. אני מעריך שבדרך, עד גיל 33, אתה בלי קשר תרוויח בעבודה ותחסוך עוד סכום נכבד.



ג. לגבי ריבית פריים שמשתנה - היא לא משתנה כל כך מהר בדרך כלל, אלא אם תהיה אינפלציה גבוהה. תשואות האג"ח הקצרות והבינוניות לא צופות העלאות ריבית משמעותיות בשנים הקרובות. גם אם כן - תמיד אפשר להחזיר את ההלוואה בלי שום קנס.



ד. זה כנראה המינוף הכי זול שאפשר לקחת. ברור שזה סיכון. גם לקחת משכנתא ולקנות בית זה סיכון - אין פיזור, אין נזילות, משכנתא גם צמודה לפריים או למדד וכד'. אני לא חושב שכולם פה יתנגדו שבנאדם עם חצי מיליון שקל ייקח משכנתא של מיליון שקל, אפילו שזה גם מינוף, וההחזר מתבסס על עבודה עתידית (אצלך בנוסף לעבודה עתידית יש גם את הקרן השתלמות עצמה).



ה. אני מאמין שבגלל שאתה מרוויח יפה + צעיר + מודע לרלוונטיות של השקעה לטווח ארוך, גם אם תשקיע במסלול מנייתי והוא יקרוס מחר ב-50%, לא תלחץ, תמכור ותקבע הפסדים. אם 8 שנים מהיום הקרן עדיין תהיה 20%-30% פחות מהשער היום (בהנחה שתקרוס מחר ותהיה סטגנציה כי אנחנו בבועה מטורפת), אז יש לך הפסד של כמה עשרות אלפי שקלים. קח את זה בחשבון כסיכון.



לדעתי אתה מהוון הכנסה עתידית שתרוויח להיום בלקיחת ההלוואה, תמורת ריבית שבתוחלת במסלול מנייתי תביא אותך לרווח עתידי.



סיכונים תמיד יש, ואנשים תמיד לוקחים סיכונים, גם להשקיע ב-S&P זה סיכון.



אני חושב בהתחשב בגיל שלך, במצב התעסוקתי, בעתיד הצפוי התעסוקתי (שוב, אמרת "עבודה יציבה". אני מניח שגם אם תפוטר בגיל 29 אתה תצליח למצוא עבודה אחרת, ואני מניח שהיא תהיה מעל השכר הממוצע במשק..), בתנאי ההלוואה ובתוחלת התשואה הממוצעת ההיסטורית - זאת החלטה עם תוחלת חיובית.

🕒 פורסם בתאריך: 13/04/2021 01:36

אתה מתכוון רווח של 5% ב3 שנים? או שנתי?



אני מסכים שלמינוף עם הלוואת בלון יש, בתוחלת, תשואה חיובית. עם הלוואת שפיצר, התוחלת שלילית.



למספר 8 שנים אין קשר לשום דבר. את ההלוואה, בהינתן שהיא בלון, צריך להחזיר עוד 5. זה לא משנה מאוד את המספרים, אבל אני אוהב להיות פדאנט.



בדוגמה שלך, תצטרך למכור את הנכסים עוד 3 שנים כדי להחזיר את ההלוואה, עם התנודתיות ואירוע המס שכרוך בכך. אם היה לך מקור אחר להחזיר איתו את ההלוואה, היה יותר הגיוני להשתמש בו כדי לקנות את הנכס.



נכון, ונכון - חוץ מההפסד אם בדיוק תהיה ירידה (כלומר לא יהיה קנס אבל אולי תצטרך להביא קצת כסף מהבית - או להלוות אותו).



תתפלא :)



קצת הפתיע אותי למצוא שלהלוואת שפיצר יש תוחלת שלילית. אבל כשחושבים על זה, זה הגיוני - עדיף להשקיע הכל במכה או כל חודש? הכל במכה, אבל לא בהבדל גדול. אם מוסיפים הבדל לרעת ה'הכל במכה', בצורת ריבית, זה יוצא גרוע יותר. אז אותו דבר נכון לגבי נדל"ן - משכנתא היא לא סיכון גדול, היא סתם הפסד - אם היית יכול לקנות דירה בחלקים (ובהתאם להרוויח רק חלק מהתשואה בדרך - נניח, אם רק חצי מהדירה "בבעלותך", לקבל רק חצי מהשכ"ד שלה או לשלם רק חצי), התוצאה בתוחלת הייתה טובה יותר מלקחת משכנתא ולקנות אותה מיד. אתה מחזיק בדירה יותר זמן משאתה משלם משכנתא עליה (אני מקווה), אז זה לא משנה מאוד בטווח הארוך. אבל בכל זאת זו לא הדרך הכי זולה לקנות את הדירה, אם הייתה לך אפשרות לקנות אותה בחלקים כמו תיק מניות.



לא הבנתי, במשכנתא הדירה היא לא בטוחות? לבנק יותר אכפת מערך הדירה כמדד ליכולת שלך להחזיר את ההלוואה, גם אם הרגולטור מכריח אותו להסתכל על המשכורת שלך. רק צריך להסתכל על איזה מין הלוואה אתה יכול לקבל אם אין לך שום נכס למשכן כמו דירה או קה"ש, אלא רק "עבודה עתידית".



מסכים. אלא אם כן כמובן יכריחו אותו. בעצם גם במקרה הזה יש לך ברירה - קח הלוואה אישית מהבנק (5% ריבית?)



גם מסכים. בהחלט ייתכן שההפסד האפשרי לא גדול, ושווה את הסיכון. מקסימום תאבד חלק מהקה"ש או תצטרך לקחת הלוואה בשביל להחזיר את ההלוואה מהקרן, ותשלם קצת יותר ריבית משתכננת. אתה עדיין בתחילת שלב הצבירה ותוכל לספוג את זה.



קראת על MYR? מה שנקרא Mortgage Your Retirement או Lifecycle Investing. הרעיון הוא לייצר חשיפה קבועה במקום עולה עם השנים, באמצעות הלוואה. או לפחות משהו קרוב יותר לחשיפה קבועה במקום עולה לאט לאט עם ההפקדות.



משהו במספרים לא מתחבר לי: שפיצר לא משתלם כי בתשלומי ההחזר היית יכול לקנות את אותו תיק ממונף (ולהשקיע גם את מה שנאבד לריבית) ולקבל תוצאה טובה יותר. בלון כן משתלם, כשזה מצליח, כי הכסף נוצר "יש מאין" - הנכס שנקנה בהלוואה משמש לסגירת ההלוואה.



אז אפשר לקחת הלוואת שפיצר ולתת לתיק שנקנה בה להחזיר את ההלוואה? התיק עולה "רק" ב10% לשנה (נניח), וצריך לשלם כל שנה 20% מההלוואה. אז אתה משלם את חלק מההחזר מתזרים אישי וחלק מהתיק שנקנה בה. ובסוף התקופה יש לך את כל התיק ושילמת רק על חצי ממנו. או משהו כזה.

🕒 פורסם בתאריך: 13/04/2021 02:23

תודה על ההתייחסות האישית



תוכלו להרחיב בבקשה מה הייתה הסיבה לקחת הלוואת בלון ולא שפיצר? ולמה להלוואת שפיצר יש תוחלת שלילית במינוף ולבלון חיובית?



המחשבה שלי הייתה פשוט שבלון בעלת סיכון גבוה יותר, ושהריבית שם מעט גבוהה יותר

🕒 פורסם בתאריך: 13/04/2021 10:08

אצלי הריבית בבלון ובשפיצר הייתה אותה הדבר, רק שבבלון זה ריבית דריבית, אבל ב-1.6% לשנה זה שולי. תעשה 1.6% בחזקת 3 ותראה שזה טיפה מעל 1.6% כפול 3..



השיקול - אני לא רוצה למכור את האחזקות כדי להחזיר את ההלוואה.



עכשיו - יכלתי להחזיר את זה מהמשכורת, אבל אני חושב שבתוחלת זה יוצא פחות.



חוץ מזה - אני יודע שעוד 3 שנים יש לי 3 אפשרויות -



א. להאריך את ההלוואה ל-7 שנים (אני באלטשולר, ככה זה שם) - מניח שבאותם תנאים (אולי פריים מינוס חצי אם הפריים יעלה, כמו שהיה פעם).



ב. למחזר את ההלוואה - לקחת הלוואה חלופית, זה די דומה לסעיף א מבחינת העלות.



ג. להחזיר את ההלוואה.



כלומר, אם השוק יירד, ואני אאמין שהוא לא "ייתקע" שם, אני לא אהיה חייב למכור בהפסד, אני אוכל ככל הנראה לקחת הלוואה חדשה (ואם הריבית תהיה 3% עד אז, נגיד, אז מניח שההלוואה תהיה בפריים מינוס חצי, כמו שהייתה כשהריבית הייתה גבוהה יותר, רוב הזמן).



אלטשולר לא לוקחים ריבית גבוה יותר על בלון מאשר שפיצר, מבחינתם הבטוחה שיש להם כקרן השתלמות היא מספקת כנראה.

🕒 פורסם בתאריך: 13/04/2021 10:36

לא נכון, אין קשר בין לוח התשלומים לתוחלת התשואה.

גם בשפיצר.

סיכון גבוה יותר למלווה, לא ללווה.

🕒 פורסם בתאריך: 13/04/2021 12:27

בסדר, ברור, נכון.



התכוונתי שהריבית דריבית בבלון היא על כל הסכום, כי לא משלמים שום דבר בדרך, אז הסכום הסופי המוחזר יוצא גבוה יותר, אבל מצד שני יש לך יותר סכום זמין להשקעה.



לגבי סיכון למלווה - כן, אבל אם אלטשולר לא דורשת על זה פרמיה, אולי אפשר לשקול מעבר אליהם אם זה מה שאתה רוצה לקחת ולא רוצה לשלם פרמייה על בלון (כמובן שצריך לבדוק את הדמי ניהול ואפשר לבדוק גם את היסטוריית הביצועים שלהם, אם זה אומר משהו. או להיכנס פנימה לרשימת הנכסים שהם משקיעים בהם אם אתה רוצה להבין יותר).

🕒 פורסם בתאריך: 22/04/2021 11:40

האם בהלוואות כנגד קרן פנסיה או קרן השתלמות ניתן לומר לבית ההשקעות שההלוואה נלקחת לצורך השקעה בקרנות מחקות מדדים או שצריך למצוא תירוץ אחר (ואז להשקיע דרך בית השקעות אחר או דרך הבנק)?

🕒 פורסם בתאריך: 22/04/2021 23:40

לפחות שאני לקחתי - לא שאלו. מניח שזה לא משנה להם.



א. יש להם את הבטוחה של הקרן השתלמות שלך/קרן פנסיה - הרי אתה לא מקבל 100% הלוואה. נגיד באלטשולר, שאלתי ואמרו לי חד משמעתית - אני צריך להיות במסלול כללי כדי לקחת הלוואה, אבל יכול אחרי שבועים לעבור למנייתי. שאלתי אותם - מה ההיגיון? אתם לא דורשים שאהיה במסלול כללי כדי שתהיה לכם בטוחה שהכסף שיש לי אצלכם לא יירד יותר מגובה ההלוואה? הם אמרו לי - בתיאוריה זה נכון, אבל אתה יכול לעבור למסלול מנייתי ולהישאר שם גם עם ההלוואה.



ב. אין מכירה כפויה בכל מקרה. גם אם מחר הקורס נופל ב-80% ואני במסלול מנייתי, הם לא פודים את הקרן. החוזה אומר שאני צריך להחזיר את ההלוואה בתנאים מסוימים (שפיצר, בלון, גרייס.. מה שבחרתי). אין להם זכות לדרוש ממני החזר מוקדם יותר כי השוק ירד או לפדות את הקרן ולחייב אותי באירוע מס רק כי הבטוחות שלהם נפגעו.



ג. למה שישנה להם? אני מניח שרוב מי שלוקח הלוואה לוקח את זה לצריכה. נגיד חתונה. נגיד לקנות רכב. נגיד חלילה משהו רפואי. נגיד טיול משפחתי חודש לאמריקה. בכל המקרים האלו הכסף שנלקח "מתאדה" תוך שנייה. במקרה הזה - גם אם לקחת הלוואה והשקעה הכל על מניות טכנולוגיה לא רווחיות - קנית את ARKK למשל בהכל - מקסימום עד שתחזיר את ההלוואה ההשקעה שלך תרד ב-80%. אבל הי - זה עדיין משאיר לך 20% יותר מאם היית משתמש לכסף לחתונה למשל או טיול. הם לא מצפים שאם לקחת הלוואה לא תצרוך אותה. הם יוצאים מנקודת הנחה שדי סביר שתצרוך את הכסף. ותחזיר אותו כמו שאנשים בדרך כלל מחזירים הלוואות. ואם לא - יש להם בטוחה שהיא קרן ההשתלמות שאצלם. ואם זה לא מספיק - WORST CASE - או הוצאה לפועל, או שהם מפרישים קצת לחובות מסופקים שהופכים לחובות אבודים ולוקחים את זה בחשבון.



קיצור - הם לא ישאלו. אם ישאלו - תתווכח איתם קצת שזה לא רלוונטי. אם יתעקשו - תגיד מה שאתה רוצה. תגיד להשקעה. זה לא אמור לשנות להם. ההפך - השקעה אמורה להיות מבחינתם עדיפה מאשר אם היית אומר חופשה או רכב למשל..

🕒 פורסם בתאריך: 12/11/2021 12:05

אפשר לשאול מה דמי ניהול?

🕒 פורסם בתאריך: 17/11/2021 17:04

ביקשתי טיוטאת חוזה הלוואה מקרן השתלמות משתי חברות שונות, ובכולן הופיע ברשימת המקרים שנותנים להם זכות להעמיד את ההלוואה לפרעון מיידי אותו הסעיף מילה במילה:



אני מוצא את זה כסעיף מאוד מעורפל ובעייתי.



צניחה של השווי של קרן ההשתלמות זו בהחלט פגיעה בבטוחה כלשהי שהחברה קיבלה, בעייני. אבל הכי גרוע זה שזה לפי שיקול דעתם...



אצלך הסעיף הזה לא קיים?

🕒 פורסם בתאריך: 17/11/2021 19:57

בקרן? 0.8%.

לא זוכר שקראתי משהו כזה. איך יעמידו? יפדו את הקרן? לא נראה לי סביר. אם כן אני הולך לממונה על הביטוח ושוק ההון. הרי זה יכול לקרות כל הזמן, לקחתי 78%, השווי יכול לרדת ב-22%, זה לא בלתי סביר. לא מאמין שהם יעשו את זה בפועל. בכל מקרה, מה הברירה שיש לך? זה החוזה. לדעתי עדיין זאת אחת ההלוואות הכי טובות שיש, והם לא יכנסו איתך למו"מ על שינוי החוזה במיוחד בשבילך..

🕒 פורסם בתאריך: 18/11/2021 07:45

1.בינתיים בדקתי רק שתי חברות, אולי בחלק מהחברות הסעיף הזה לא מופיע ואז יש ברירה, לכן אני שואל אותך להשוואה.



2.אם הם כן יכולים לדרוש פרעון מוקדם כששווי הנכסים יורד, אז אני יכול למשל לקחת רק 50% במקום 80% ולצמצם את הסיכון. אבל אם אין באמת סיכון כזה אז כמובן שאעדיף 80%.



3.כמובן שיש גם את הברירה של לוותר על המינוף וזהו, אם החוזה מנוסח בצורה לא סבירה.

🕒 פורסם בתאריך: 18/11/2021 22:06

1. לא יודע, לא זוכר. חושב שלא היה.



2. בסדר, נכון. לי קשה להאמין שהסיכון הזה ממשי גם אם הבורסה תקרוס. לא שמעתי אף פעם על משהו כזה, אבל מצד שני הבורסה לא בשנים האחרונות בכזה שיעור חוץ ממרץ 2020 ולתקופה קצרה בסוף 2018. אבל אי אפשר לדעת.



3. כל אחד שיחליט מה שנכון לו.