המשקיעה | שאלות ותשובות בתחום ההשקעות בזמן אמת

🕒 פורסם בתאריך: 14/05/2022 00:39

היי, במידה ונייר נמצא בהפסד, האם יש חסרון בלמכור אותו ולקנות אותו מחדש מיד לאחר מכן?

(ובכך בעצם לקבל מגן מס "חינם")

🕒 פורסם בתאריך: 14/05/2022 00:44

אין כאן משהו בחינם.

מאפשר לך לדחות מס (אם יש לך רווח לקזז מולו היום).

כמובן שיש את העמלות שתצטרך לשלם על מנת לבצע את המהלך.

🕒 פורסם בתאריך: 14/05/2022 05:56

החסרון הוא שאתה מפסיד את הפטור ממס על המדד

🕒 פורסם בתאריך: 14/05/2022 06:27

איזה פטור ממס יש על מדד? תוכל להסביר?

🕒 פורסם בתאריך: 14/05/2022 06:53

הפסד הון הוא נומינלי

רווח הון הוא ריאלי, כלומר החלק של עליית המדד ברווח פטור

ניקח מדד בקניה 100, מדד במכירה הפיקטיבית 105 ומדד במכירה הסופית 110

נקנה מניה ב־100₪ ובמכירה הפיקטיבית נמכור ב־90₪, יש לנו הפסד נומינלי 10₪

קניה פיקטיבית ב־90 ומכירה ב־120, מחיר מתואם מדד הוא 94.29 כלומר רווח הון 25.71₪

סך הכל הרווח אחרי קיזוז הפסד 15.71₪ והמס 3.92₪

במקרה שאין מכירה פיקטיבית

קניה ב־100₪, מחיר מתואם 110₪ ומכירה ב־120₪ יתן לנו רווח הון ריאלי 10₪

כלומר מס רק 2.5₪

הפסדנו במקרה הזה 1.42₪ על מס

🕒 פורסם בתאריך: 14/05/2022 10:03

אפשר ואני עושה את זה תמיד..

אגב בארה"ב זה לא חוקי וזה נקרא wash sale

🕒 פורסם בתאריך: 14/05/2022 10:14

גם בארץ יש מחלוקת אם הפעולה הזו מקנה מגן מס, אבל כרגיל, בסכומים קטנים סיכוי נמוך יותר שידונו בזה.

🕒 פורסם בתאריך: 14/05/2022 10:18

חוקי לחלוטין רק שלא מקבלים על זה מגן מס.

🕒 פורסם בתאריך: 14/05/2022 23:37

ומה בעצם היתרון?

🕒 פורסם בתאריך: 14/05/2022 23:51

אולי ירח אפל יוכל להוסיף עוד יתרונות

אבל מה שאני מכיר זה במקרה שיש לך תיק שאתה מתכונן להשאיר לטווח ארוך ובשנים הקרובות אתה מתכנן למשוך קצת אז אם תמכור עכשיו ותקבע הפסד למשל של 10000 שח תוכל למכור עד רווח כזה בלי לשלם מס

🕒 פורסם בתאריך: 24/12/2022 12:36

זה יכול להיות שימושי אם אתה מתכנן למכור משהו אחר ברווח (או שכבר מכרת ברווח השנה)

🕒 פורסם בתאריך: 24/12/2022 12:52

OK, בארה"ב, מכירה בהפסד וקנייה מידית היא חוקית וכמו שכתב @אורי ג. לא מקבלים מס מגן.

יש תקופת צינון של 30 ימים ואז אפשר לקנות שוב אבל, 30 ימים בימנו עם תנודתיות גבוהה לא בטוח שתוכל לרכוש את הניר שוב באותו מחיר שנמכר..

אני לא מכיר את החוק באירץ הקויידש, אולי משהו יכול להבהיר את הנקודה.

ובבקשה להימנע מהמילה 'פיקטיבי', יש לזה קונוטציה שלילית.

🕒 פורסם בתאריך: 24/12/2022 16:37

אסור לקנות אותו נייר ערך בדיוק אבל אפשר משהו אחר (דומה?)

היתרון היחיד הוא שאפשר להשקיע את החזר המס מיד, כלומר להגדיל את ההשקעה (לא וודאי. זה יתרון כמובן רק אם ההשקעה עלתה)

מאחר ומפסידים את עליית המדד, הדבר למעשה שקול ללקיחת הלוואה עם ריבית בגובה המדד (די נוחה לימנו).

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 02:14

אבל המנייה ירדה, אז איך המדד מהווה גורם משמעותי?

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 12:38

בנוסף למה ש @ירח אפל כתב, אם הפסד ההון הוא מנייר ערך זר ויש לך לדוגמא דיבידנדים מחול עליהם שילמת מס זר של 25%, אתה בעצם הופך את הפסד ההון המועבר לעודף עודף זיכוי מס זר מועבר. זה יכול לפגוע בך במספר דרכים בשנים הבאות.

1. אתה צריך להשתמש בזה תוך 5 שנים או שאתה מפסיד את זה לגמרי.

2. צריך לשמור חישוב מדויק של מקור עודף הזיכוי, כדי שבכלל תשתמש בזה כשתמכור ברווח בשנים הבאות (בדרך כלל הזיכוי יוכל לשמש רק כנגד דיבידנדים מחול. במקרה הזה יש חריג ואפשר גם כנגד רווח הון מחול, אבל צריך שאתה/המייצג יישמרו חישוב מדויק כדי שתשתמשו בזה בעתיד).

3. בשנים הבאות לא תוכל להשתמש בזיכוי כנגד רווח הון מישראל (בעוד שבמידה ויש לך הפסד הון בחול ורווח הון בישראל באותה שנה, זה כן מתקזז).

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 13:25

זה רלוונטי למי שמחזיק רק ת"ז ישראלית? תוכל לתת קישור למקור שמסביר מדוע יהיה הבדל בין ני"ע ישראלי או זר בהקשר הזה?

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 15:42

לי נראה שהפסד ההון הוא ראלי כלומר אם המדד היה 100 וקנית ב-100 ש"ח. אחר-כך המדד עלה ל-105 ומכרת ב-105 ש"ח -- יוצר לך מגן מס של 15 ש"ח. לדעתי כאשר המדד עולה גם מגן המס יעלה (כל עוד לא ניצלת אותו). כלומר אם המדד עלה ל-110 אז גם מגן המס יעלה בהתאם ויהיה גדול מ-15.

אני לא יועץ ולא מומחה לכן אני לא בטוח במה שאמרתי כאן וכדאי שתבדוק זאת עם יועצים או מומחים לענין. בכל אופן נראה לי שזהו קו המחשבה של מס הכנסה.

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 16:21

בתיאור שלך אין רווח הון ואין הפסד הון.

קניה ב־100 ועליית מדד מ־100 ל־105, אז עלות מתואמת 105, וזה הסכום שמכרת.

בכל מקרה, ההפסד הון הוא לא ריאלי, כמו שציינתי, זה בפירוש נכתב ככה בחוק.

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 17:26

תפנה אותי לחוק שמדבר על כך.

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 18:06

פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] , סעיפים 88 ו־92.

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 21:51

רלוונטי. אין לי קישור, זה הכל סעיפים בפקודה. יש כמה שרשורים על זה בפורום אבל אני לא מוצא אותם.

דוגמא פשוטה-

קנייה של נייר ערך זר ב 100 בשנה א. בשנה ב מכירה ב50 (וקנייה מיידית שוב ב 50). בשנה ב יש לך בנוסף דיבידנדים זרים של 50 מהם נוכה מס זר במקור 12.5 (25%).

בחישוב המס הישראלי, הפסד ההון מקוזז מהדיבידנדים ואין לך חבות מס, מה שגורם לזיכוי מס זר עודף מועבר לשנים הבאות.

נניח שבשנה ג-ז איך לך הכנסות זרות בכלל. בשנה ח אתה מוכר ב 200. רווח ההון שלך הוא 150 ואין לך שום מס זר עודף משנים קודמות (כיון שעברו 5 שנים). תשלם בישראל 37.5 (25% מ 150). אם לא היית מוכר וקונה שוב בשנה ב, היית משלם עכשיו רק 25.

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 22:00

רק להוסיף, שזיכוי מס זר ניתן לנצל רק כנגד אותו מקור.

כלומר אם יש לך זיכוי על דיבידנד, אז ניתן לנצל אותו רק מול דיבידנד זר אחר.

מה שאומר שלא תוכל לנצל אותו מול דיבידנד אמריקאי (כי הניכוי במקור שם הוא 25% והוא זהה למס בישראל).

תוכל לנצל אותו רק במקרה שתקבל דיבידנד שיש עליו מס זר של פחות מ־25%

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 22:28

נכון, אבל יש את החריג של 205א(ב), שבמקרה הזה יתיר לנצל את הזיכוי המועבר גם כנגד רווחי הון.

(אם יש כל שנה דיבידנדים עם 25% מס זר, נראה לי שבגלל ה FIFO של הזיכוי המועבר, ניתן להתפלפל האם מפסידים את החריג הזה מיד בשנה הראשונה לאחר השנה עם הזיכוי מס עודף (בדוגמא לעיל, נניח שיש כל שנה 50 דיבידנדים עם מס של 25%). נשמע לי כמו קייס לבית משפט למי שמעוניין D: ).

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 22:43

אוקי, גם נגד רווח הון.

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 22:50

סתם מתוך עניין, איך אתה מבין את הסעיף?

שנה א הפסד הון 50 דיבידנדים 50 מס זר עודף מועבר 12.5.

שנה ב דיבידנדים 50 עם מס זר שנוכה במקור 12.5.

שנה ג רווח הון 50.

ניתן להבנתך להשתמש במס זר המועבר בשנה ג כנגד רווח הון?

ה FIFO בשימוש בזיכוי מס זר נחקק בעיקרון לטובת משלם המיסים, במקרה הזה זה ממש מזיק.

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 22:55

אני מבין שכן, בפירוש מצויין בחמש השנים הבאות.

כשתגיע לשנה השישית, אז את מה שלא נוצל מהשנה הראשונה לא תוכל לנצל.

🕒 פורסם בתאריך: 25/12/2022 23:28

השאלה באיזה מיסים זרים השתמשו כבר בשנה ב. בדרך כלל משתמשים במיסי שנה א, לפי FIFO.

נניח בשנים ב-ו היו כל שנה רק דיבידנדים 50 עם מס זר 12.5. ברור שבשנה ז, עדיין יש זיכוי מס מועבר מכיוון שבשנה ב השתמשו במס של שנה א, בשנה ג של שנה ב וכן הלאה (וברור שאז אי אפשר להשתמש בזה כנגד רווח הון).

כך שאם מסתכלים על הכלל היבש, במקרה שלנו, בשנה ב, השתמשו כבר במיסי שנה א כנגד הכנסות הדיבידנד לפי FIFO. בשנה ג, נשאר רק את מיסי שנה ב ושנה ג, שהם מיסים זרים על דיבידנדים ללא החריג של 205א(ב) כיון שבשנה ב ו ג לא היו קיזוזי הפסדי הון.

(או שכמו שאתה אומר, ניתן להבין את הסעיף כך שרק למפרע אחרי 5 שנים יודעים באיזה מיסים השתמשו בשנה ב.)

סליחה, אני נהנה לחפור ויש לי חופש כמה ימים... D:

🕒 פורסם בתאריך: 26/12/2022 02:20

פיפו

תנצל קודם את הזיכוי הישן יותר, גם לפי סעיף קטן ב

מכירה "פיקטיבית" בהפסד?

יש לך שאלה? המומחים שלנו כאן