⬅ חזרה לאינדקס

מינוף בשוק ההון, באחלה תנאים, באמצעות פוליסת חיסכון בחברת הביטוח?

🕒 פורסם בתאריך: 21/03/2018 20:37
קיבלתי הצעה מסוכן ביטוח, בדקתי, וחזרתי ובדקתי, וככל הנראה הכל נכון.



להלן ההצעה:



אם משקיעים באמצעות פוליסת חיסכון (שזה בערך מקביל לקרן נאמנות, ועל פניו, עדיף), ניתן לקבל הלוואה בריבית של פריים מינוס חצי, כנגד ההשקעה (עד 70% מההון המושקע), עם גרייס ל7 שנים!



פירוש הדבר, שניתן למנף יותר מפי שלוש על הכסף, באחלה תנאים.



המינוף יתכן ב2 אפשרויות:



1. באמצעות הלוואות לטווח קצר.



לדוגמא: לצורך השקעה של 200K, לגרד הלוואות לטווח קצר של 400K נוספים. להכניס הכל לפוליסה. לאחר חודש, לקחת הלוואה כנגד ה400K, ולהחזיר למלווים המקוריים. כך נשארים עם סכום של 600K, על הון עצמי של 200K.



2. או לחלופין, לגלגל את המינוף.



לדוגמא: להשקיע את ה200K, ולאחר חודש, לקחת הלוואה של 140K (שזה 70%). ולהכניסה לחיסכון. ואז לקחת הלוואה של 98K (שזה 70% מ140), וכן הלאה. ולהגיע לבסוף ל600K [כמעט. משום שמינימום הלווה 50K].



בחיים לא שמעתי על הצעה כזו מתוקה. בדקתי באתרים של חברות הביטוח. הכל נראה נכון.



מה דעתכם?
🕒 פורסם בתאריך: 21/03/2018 22:19
אתה יכול בבקשה להסביר למה ועל סמך מה?



לדעתי מינוף זה מסוכן ומתרחק ממינוף בגודל שכזה כמו ממגיפה...
🕒 פורסם בתאריך: 21/03/2018 22:59
עיקר הדיון מבחינתי הוא על המינוף. לא על הפוליסה. מה גם שהנושא כבר נטחן, ויש עליו גם פוסט של המשקיעה.



מה ש"משנה משחק" כאן זה יכולת המינוף, שאם היא נכונה, היא מייתרת כמעט את הדיון על מה עדיף - פוליסה, או קרן נאמנות.



(להמחשה: ברווח של 5% שנתי, באמצעות המינוף יש לך 15%, באותה רמת סיכון, מבחינת סוג ההשקעה).



שאלה של גישה.



כל מי שקונה דירה להשקעה בארץ, ממנף במשכנתא.



כאן לטעמי הסיכון הרבה פחות, ואפרט:



1.ההשקעה עצמה, מפוזרת מאוד (לפי המסלול שנבחר).



ובפיזור נכון, לטווח רחוק, השוק תמיד עולה.



2. הגוף שמנהל את הנכס, הוא אותו גוף שמלווה את המינוף. כך שגם בתרחיש אפוקליפטי של קריסה / מעילה וכדו', של הגוף המנהל, הוא לוקח את ההלוואה אתו לאבדון....



בשונה ממשכנתא, ששם, הסיכון הוא בדירה, וההתחייבות לבנק.



מה שאומר שאם יקרה משהו, נשארת עם החוב, בלי הנכס.



(מבחינה זו, המינוף מקטין סיכון!)
🕒 פורסם בתאריך: 21/03/2018 23:07
באילו דמי ניהול? ולמה שההשקעה הזו תהייה כדאית יותר מהשקעה עצמאית בשוק ההון?

הלוואה צריך להחזיר, אם פספסת את הנקודה הזאת.
🕒 פורסם בתאריך: 21/03/2018 23:19
ידידי, בגרייס של שבע שנים!!!



בינתיים, הכסף שלהם עובד בשבילך, ואתה משלם ריבית של 1.1% (תלוי בפריים כמובן).



מתי שתרצה, תמיד תוכל לסגור את העסקה, להחזיר להם את כספם, וליהנות מהפרות שעשית.
🕒 פורסם בתאריך: 21/03/2018 23:32
אלא אם כן אתה בהפסד. הממ.. מה הסיכוי שזה יקרה?
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 00:11
ואז, מגלגל לעוד שבע שנים, באיזשהו שלב זה יעלה.



עצם הנושא של המינוף, נידון הרבה כאן בפורום, לא בשביל זה פתחתי שרשור.



זה עניין של תפיסת עולם. וכל מי שקונה דירה להשקעה לא חושב כמוך.



תפס אותי המינוף הקל והזול, מההשקעה עצמה.



בסיכון יחסית קטן, כשהמינוף הוא על ההון עצמו ולא על ההשקעה (כמו תעודות ממונפות).



ואתה תמיד יכול לשחק עם החזר הקרן, כשההנחה היא שבסוף השוק עולה, ובגדול.



[במאמר המוסגר.



לתפיסתי, לחכות 10 שנים, לצבור את ההון הזה, ואז להתחיל להשקיע, זה סיכון לא פחות.]
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 03:52
ובהפסד של 34% שנתי אתה נמחקת לגמרי... (זה לעתים ילווה בפיטורים ובדרישת בטחונות חדשה מחברת הביטוח)
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 08:44
כמה הערות:



תוסיף לעלות המינוף את דמי הניהול, אני מנחש שהם לא זולים.



אפשר למנף בברוקר זר גם בתנאים טובים ללא החזר קרן כלל.



אפשר פשוט לרכוש תעודות סל ממונפות.



כשכתבוא לגלגל את ההללוואה אתה עשוי לגלות שהתנאים שונים ממה שלקחת במקור מסיבות אלו ואחרות.



בלי קשר זו סה"כ דרך לא רעה להתמנף בזול בהנחה שדמי הניהול זולים (מה שבספק), כיוון שאתה יכול להגיע לתוצאות זהות ואף טובות יותר מהקרן הנ"ל הייתי מוסיף את דמי הניהול לעלות המינוף.
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 09:19
בין %0.8 ל1%, לדברי הסוכן.



בברוקר יש סיכון mc.



אם אני לא טועה, כאן זה לא קיים. לא ימחקו לי את ההשקעה. וגם בירידה של 34%, אני נשאר בפנים



דומה יותר ללקיחת משכנא על דירה להשקעה.



אבל שם יש סיכון במינוף עצם ההשקעה, כמו שכבר דסקסו כאן הרבה בפורום. בפרט בהשקעה לטווח רחוק.



כאן זה מינוף של הכסף, ולא של ההשקעה.



מסתבר. זה עדין סיכון מחושב.



אני שנים בודק את ענין המינוף, ולא מצאתי עד היום מינוף כל כך נוח, מבחינת תנאי המימון, ומבחינת הסיכונים.



עיקר שאלתי, בהנחה שאני רוצה להתמנף (אני שנים מחפש דרך, ובכל הצעה עד היום ראיתי סיכון מסוים על הקרן. השאלה האם כאן זה אחרת).



1. האם יש כאן סיכונים, בהשקעה לטווח רחוק, שאני מפספס.



2. האם אכן זו הדרך הנכונה ביותר להתמנף, מבחינת סיכונים, ומימון זול.
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 09:23
לא זול...



קרן השתלמות, קרן פנסיה קופת גמל ותעודות סל ממונפות.
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 09:26
יש תעודות סל ממונפות, שמדמות מינוף על הכסף, כאילו הלוו לי את הקרן?



מה שאני מכיר זה רק מינוף יומי/ חודשי וכו' על ההשקעה עצמה. שזה סיפור אחר לגמרי מבחינת הסיכונים.
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 09:32
יש, קרנות במינוף חודשי יתנו תוצאה דומה.

לא ממש, אא"כ אתה צופה שהשוק ירד ב50% והתעודה תמחק.
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 09:38
אתה יכול לפרט יותר?



אני מבין שהמינוף הוא הכפלת התשואה של אותו המדד באותו החודש. ובאם המדד ירד ב3%, ירד לי 6%, מהתעודה.



וחודש הבא אני מתחיל את הקרן בסכום של -6%. לא?
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 09:56
בקופת גמל להשקעה זה לא אפשרי?
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 10:11
מבחינת עלות המימון, כנראה שכן.



מבחינת סיכונים, בוא נגיד ככה...



אין עסקה גרועה שתוכל להפוך לטובה באמצעות מימון.



מבחינתי פוליסות חיסכון הם השקעה גרועה, ולכן לקחת מימון בשביל להכניס לשם לא משפר את ההשקעה.



גם להחנות שם כסף רק בשביל לקחת מימון ולהשקיע בדברים אחרים, זה עדיין למנף השקעה גרועה.



אני מניח שהיתרון מבחינתך ביחס לחלופות של השתלמות/גמל/גמל להשקעה הוא שאין הגבלה על הסכום בפוליסה.



לא הייתי כל כך בטוח שאין MCבהלוואות אל מול פוליסת חיסכון. חברות הביטוח ובתי ההשקעות בישראל נוטות לשנות תנאים בהינף יד. במיוחד אם הם יראו פתאום מצב שמבחינתם מסוכן.



זהו סיכון שאני לא יודע איך לכמת אותו.



לא ירדתי לסוף דעתך. תוכל בבקשה לתת דוגמא שממחישה את ההבדל?
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 11:19
בשמחה.



הון עצמי - 100.



אופציה 1 - ממנף את ההון באמצעות הלואה, ל200.



בירידה של 10% - יש לי 180. בעליה חוזרת של 10%, יש לי 198.



נשאר הון עצמי - 98.



אופציה 2 - ממנף באמצעות השקעה ממונפת, שמכפילה את תשואת השוק.



בירידה של 10% בהכפלה, יש לי 80. בעליה חוזרת של 10%, יש לי 96.



נשאר הון עצמי - 96.



במשחק לטווח רחוק, יש כאן סיכון הרבה יותר גדול של שחיקת הכסף.
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 12:58
הבנתי את הדוגמא, נראה לי חסר התייחסות לריביות. או שאתה פשוט מניח שהן זהות?
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 14:09
התייחסתי רק להבדל בין מינוף ההון, למינוף ההשקעה.
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 14:21
אבל נגיד בתוך קרן ממונפת, המנהל ממנף את הכסף, לא?
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 14:47
כתבו לך:

הייתי מחדד - כשתבוא לגלגל את ההלוואה אתה עשוי לגלות שההשקעה בהפסד של (לדוגמה) 40% והתיק שהיה 600K הצטמק ל 360K אי לכך תקבל הלוואה חדשה רק 250K.



מהיכן תגייס עוד 150K ?
🕒 פורסם בתאריך: 22/03/2018 15:27
@בחור טוב בשרשור דומה שפתחתי לא מזמן נכתב ציטוט מתנאי ההלוואה של אחד הגופים הללו שמציין במפורש שהחברה שומרת על הזכות לדרוש פרעון מוקדם של ההלוואה לפי שיקול דעתה הבלעדי.



אם למשל החברה תמצא את עצמה עם סך הלוואות שסך הערבויות עליהן קטן יותר, היא עלולה לדרוש פרעון מחלק / כל המלווים בשביל לחזור למאזן יציב יותר כלכלית.



אני לא יודע מה הסבירות לזה והמסר שקיבלתי מנציג הוא שהם לא דורשים פרעון מוקדם אם שווי התיק נמוך משווי ההלוואה, אבל הסעיף הזה שם.



סך העלויות שלך הן: עלות המינוף, דמי הניהול, דמי ניהול השקעות, שגיאת עקיבה, פער תשואה מול הקצאת נכסים שהיית בוחר אחרת עם אותו הכסף.



אל תשכח שעל הרווח אתה משלם מס, ואילו העלויות הנ״ל הן מהנטו שלך.



כמו כן אתה מוסיף (אולי) סיכון מטבע. אם השקל יתייסף תדרוש להחזיר יותר.
🕒 פורסם בתאריך: 23/03/2018 00:44
אין כמןך!. הארת את עיני.



יש כאן תרחיש mc מסוג אחר.



אכן, אם בדיוק עוד שבע שנים התיק יהיה בירידה,



תהיה לי בעיה להמשיך לגלגל, משום שהגלגול מוגבל לאחוזים משווי התיק.



תודה רבה לכולם. עזרתם לי מאוד לחדד את ההצעה הזו, ולמצוא היכן טמון הכלב...
🕒 פורסם בתאריך: 23/03/2018 01:10
שים לב שזה לא חייב להיות פוקס שהנפילה תהיה בדיוק אז.



יכולות להיות אינספור וריאיציות שיובילו לתוצאה זהה, נגיד שאחרי חצי מהזמן השוק יתחיל לזחול באיטיות כלפי מטה או שתהיה צניחה ואחר כך דשדוש משך כמה שנים.



השורה התחתונה היא שכשתדרש לגלגל אתה עלול למצוא עצמך עם תיק מכווץ שלא יאפשר לך גלגול.