המשקיעה | שאלות ותשובות בתחום ההשקעות בזמן אמת

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 10:34

שלום לכולם, חשבתי לעצמי מה יקרה ברגע שיש מפולת בשוק ולא הבנתי איזשהו עניין.

נניח שיש לי תיק של 100k וישנה ירידה של 90%, המשמעות שנישאר לי בתיק 10k , עכשיו ההמלצה הגורפת שאחריי מפולות חייב להישאר אבל לפי מה שאני מבין שגם אם השוק עולה 100% התיק יהיה בשווי 20k אני מפספס משהו ??

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 10:40

ברגע שהשוק יורד המחיר של המניה יורד ובמידה ותמכור אכן תפסיד כסף , מה שחשוב לא למכור שיורדו, לא מכרת לא הפסדת , מומלץ לרכוש עוד בגלל המחיר הזול וכך להרוויח את התיקון .

*מתלמד כך שתתקנו אם אני טועה

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 10:46

הבנת נכון.

אבל למה שיעלה רק 100%?

מי אמר שלא יעלה 1000% או יותר?

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 10:51

לא.

אתה טועה.

כלומר אם יורד ולא מכרת אתה לא מפסיד ואם עולה ולא מכרת אתה כן מרוויח? ככה זה עובד?

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 10:55

השאלה אם סביר להניח שדבר כזה יקרה..

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 11:07

זה סביר בדיוק במידה שסביר שהשוק ימשיך לעלות בעתיד. כלומר, זה סביר.

אין קשר בין ה90% לבין ה100% בדוגמא שהבאת.

הם סתם 2 מספרים שקרובים אחד אל השני, ולכן זה מטעה אותך.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 11:08

מה לא?

אם נשאר לו אחרי המפולת 10,000 ואז השוק עולה ב-100% (מנקודת התחתית) התיק שלו יהיה שווה 20,000

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 11:15

@FIYaacov הוא מתכוון שהוא "לא" מפספס משהו.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 11:21

הפסדת גם אם לא מכרת.

לפותח השרשור אם השוק קורס 90% זה באמת יהיה קשה מאוד לחזור. הנאסדק בשנת 2000 קרס 70-80% ומאז עלה 900% עד 2018.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 12:04

למה לא הפסדת?

אם הנכס שלך עכשיו שהיה שווה 100K שווה עכשיו 50K (אחרי נפילה של 50%) - הוא שווה 50K...

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 12:13

כי עד שאתה לא מוכר אתה לא מרווח או מפסיד, כסף סופרים בחדר מדרגות.

לדעתי זאת כוונתו, @אורי ג.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 12:37

נראה לי פתגם יפה ולא יותר מזה..

אם קנית כמה מניות ב10$ ואחרי 50 שנה הן שוות 1M$ - יש לך 10$..?

כנ"ל לגבי נדל"ן או רכב או כל דבר..

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 12:37

שוב, עד שאתה לא מוכר את הנייר, אין לך כלום באמת.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 12:38

אם אין לך כלום אז בהגדרה אתה מופסד מכל השקעה/קניה כלשהי עד שאתה מוכר:

היה לך 10$ בעו"ש -> קנית מניה ששווה 10$ -> יש לך עכשיו 0$ בעו"ש (לפי ההיגיון הזה..)

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 12:40

נכון, זה מה שהוא התכוון.

זה נכון גם לנדלן, הדירה שלך יכולה להיות שווה מליונים, על הנייר אתה שווה מליון, אבל עד שלא תמכור לא יהיה לך מליון.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 12:42

מצליח להבין מה שאתה אומר אבל לא מסכים.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 12:48

@Roi

על אותו ההיגיון - אם התיק יורד ב50% - אתה מוכר וקונה מיד בחזרה - כן הפסדת לטענתך?

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 12:49

באותה מידה אפשר להגיד שגם אם יש לי כסף מזומן אני לא יודע כמה אני שווה עד שלא הוצאתי אותו. בפועל אף אחד לא תופס את המציאות ככה והחברה לא תופסת אף אינדיווידום באופן הזה.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 12:56

להיפך. לפני שמכרת היו לך מניות ששוות X על הנייר אבל רק על הנייר, כלומר יש לך 0.

מכרת- פתאום הרווחת X, כי מ-0 עלית לשווי המכירה.

לרוע המזל, דווקא בגלל שקנית שוב הפסדת חזרה את כל הרווח...

ותכל'ס, הגיוני- אתה מחזיק במניה של חברה, אבל רוב החברות לא מחזיקות בעו"ש במזומן, ולכן, לפי האמור, שוות 0. טבעי אם כך שהמניה תהיה 0.

רדוקציו אד אבסורדום, אם לא היה ברור. נכס ריאלי הוא נכס ריאלי, גם אם מטעמי נוחות הוא משוערך בכסף פיאט.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 12:58

סבבה, תגיד את זה ל @אורי ג.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 12:59

סבבה, תגיד את זה ל @אורי ג. אני רק ניסיתי להסביר למה התכוון המשורר.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 13:00

הוא לא טען אחרת...

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 13:05

איך להפך אם:

זה סותר.

היה לך כסף - קנית מניה (שווה 0) - אין לך כסף עד שתמכור את המניה.

אז השווי שלך ירד במחיר המניה.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 13:14

זה היה, כאמור,

אתה שאלת אם רק במימוש נוצר הפסד, ואני הוספתי שבמימוש נוצר דווקא רווח, כי מלהיות בעל נכסים ששווים 0 (כביכול), קיבלת פתאום את מחיר המכירה, ולכן במימוש (כלשהו, גם בהפסד) הרווחת (ההפסד היה כשקנית, לא כשמכרת...).

בנפרד, טענתי שלפי ההגדרה שהוצעה (כסף על הנייר לא שווה כסף) אז גם חברות שוות אפס.

ושוב, אלו לא טענות שאני עומד מאחוריהן.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 16:03

סבבה, תגיד את זה ל @אורי ג. אני רק ניסיתי להסביר למה התכוון המשורר.

אוקי, אז לא הבנתי, סליחה על הבלבול.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 16:14

חבל שאני לא מוצא עכשיו, אבל פעם היה כאן שרשור שהציע את "מבחן תפוחי האדמה"

שפשוט שואל כמה תפוחי אדמה אתה יכול לקנות בכל רגע אם תרצה. זה עוזר להבין אם הפסד הוא אמיתי או על הנייר.

אני חושב שאפילו הצלחנו לשכנע כמה משקיעי דיבדנדים עקשניים עם המבחן הזה.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 16:36

אתה צודק שהנפילה היא כואבת אבל נניח שנשאר לך 10k והשוק עלה 100% עכשיו יש לך 20, השוק עלה עוד 100% יש לך כבר 40 עוד 100% יש לך 80. הבנת את כוונתי. השוק עולה גם על הרווח שלך. לא רק על הקרן. זה ריבית דריבית ...

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 16:40

ממש תשואה סטנדרטית בשוק ההון.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 16:43

:lol:

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 16:44

גם ירידה של 90% היא לא סטנדרטית.

אבל אתה יכול לראות את הדינמיקה הזו (נפילות של 90% ואז כמה עליות של 100%) אם תסתכל במנייה ספציפית.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 16:45

הדוגמא הייתה בשביל להסביר את הרעיון.

הכל תלוי בטווח ההשקעה.

(הנאסדק שילש את עצמו מאז שנת 2000)

בכל אופן אם השאלה הייתה כמה קשה להתאושש מ-90% נפילה לכל התיק אז התשובה היא קשה מאד מאד מאד.

מתי כל התיק נופל 90%? אם אתה מפוזר נכון זה כנראה לא יקרה לך לעולם.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 16:48

הבעיה בהבנה פה נוצרת בגלל היפוך בין הנחה לבין תוצאותיה.

ההנחה הלא נכונה: אם שוק יורד 90%, אולי אחר כך הוא יצליח לעלות לכל היותר 100%. תוצאה: נישאר בהפסד.

ההנחה הנכונה: השוק מתאושש גם ממשברים קשים ועולה בסופו של דבר. תוצאה נכונה: האחוזים יסתדרו ככה שאחרי ירידה של 90% תיאלץ לבוא עליה של למעלה מ1000%.

המתמטיקה מייצגת את המציאות, לא מכתיבה אותה.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 16:57

אני מסכים איתך אינטואיטיבית ובגלל זה לא מתרגש מנפילות.

אבל איכשהו המחקרים לא מצאו קורלציה הפוכה ברורה בין שנים עוקבות. יש כאן משהו שעדיין לא מסתדר לי.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 17:00

שזה לא חייב להיות בשנה עוקבת.

רק שהשוק ימשיך לשבור שיאים מתישהוא בעתיד, גם אחרי משבר.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 20:43

לדעתי "הטעות"(לא טעית מספרית באחוזים) נובעת בגלל השימוש באחוזים שמטעה מאוד במיוחד בשינוים גדולים.

חלק מהמדדים מיוצגים גם בנקודות וכך קל לראות שירידה נגיד ממאה לחמישים שווה לעליה מחמישים למאה למרות שבאחוזים זה כפול. לדעתי זה גם הסיבה שריבית דריבית נראת כ"כ מופלאת לאנשים למרות שאין בה שום דבר מיוחד.

🕒 פורסם בתאריך: 05/11/2018 22:22

הדגשתי את הכשל הלוגי כאן.

זה ממש לא משנה מה ערכו של הנכס עכשיו, אלא אם כן אתה מממש אותו עכשיו. אם אתה מממש את הנכס בעוד יומיים או בעוד ארבע שנים, אין שום משמעות לערכו בשוק עכשיו. הרווח או ההפסד נקבעים לפי המחיר ששילמת והמחיר שתקבל כשתמכור אותו, ולא המחיר שהוא שווה לאנשים אחרים בשוק עכשיו.

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 07:04

האם משנה כמה שווים 200 שקלים שיש לך בארנק עכשיו או רק כשתשתמש בהם לצריכה?

לטעמי אין פה שום כשל, שווי הנכסים שלך בכל רגע הוא השווי שלהם באותו הרגע, גם אם מחר הם יכולים לעלות ב10% או לרדת ב40%.

כמו שאמרתי מקום - אני מבין לגמרי את הטענות אבל לא מסכים איתן.

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 07:39

אתה כמובן צודק.

אבל בהינתן שהוא לא צורך אותם, אז המידע הזה לא רלוונטי לשום דבר ועניין ולכן אפשר להתעלם ממנו.

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 07:54

רלוונטי.. רלוונטי אם יש לך תיק ני"ע של 10 אלף או 10 מיליון (כי זה מגלם פוטנציאל הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך).

אני לא מצליח להבין את הקיצוניות של קו המחשבה שלכם.

"כל עוד לא מימשת זה שווה 0!"

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 08:01

פסיכולוגית, אם זה גורם לו לקפוץ מהמרפסת או למכור הכל בהפסדים, אז זה רלוונטי מאוד.

אבל הכל חוזר לרגע המכירה.

אם יש לך נכס נדל"ן ואתה לא מתכנן למכור אותו מחר, אז מה זה משנה אם בעשור האחרון הוא טיפס ב100%

או בשנתיים האחרונות המחיר לא זז?

זה אולי נחמד לפעמים לבדוק מה העניינים עם התיק, או לטפח את האגו- איזה יופי הוא עלה.

אבל בפועל אין לו שום תועלת מעשית מהעניין.

פסיכולוגית כן, ובמיוחד אם זה גורר אותו למעשה. אבל בלי מעשה, זה לא תורם לו שום דבר.

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 08:42

אז כפי שאמרתי קודם - אותו הדין כלפי מזומנים בכיס.

ואז כמובן שכל הדיון הזה הופך לריק כי גם בעת מכירת מניות או כל נכס אחר - מקבלים משהו שאין לו ערך עד רגע מימושו.

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 09:19

בהחלט. כח קניה של מזומן משתנה עם הזמן.

רק ברגע מימוש זה רלוונטי אם המזומן מספיק כדי לקנות לי את מה שאני רוצה, או לא.

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 09:33

נכון - אז גם במכירת מניה לא הפסדנו או הרווחנו כלום.

אני לא מכיר אף אחד שבאמת תופס את זה בצורה הזו ואפילו לא מישהו שמכיר מישהו אחר שתופס את זה כך :roll:

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 09:41

באותה נקודת זמן וללא הקשר זה לא רלוונטי.

אם אתה בשלב הצבירה -הדבר היחיד שמשנה זה אם זה מקדם אותך בדרך למטרה או לא.

יש מציאות שהיית מחזיק את המניה והייתה יורדת ל0, או מצד שני נעלת "הפסד", השקעת את ההפסד וראית רווחים מטורפים.

האם זה אומר שהפסדת או הרווחת? את התשובה תדע בזמן המימוש בסוף.

לדעתי, כשאתה בשלב הצבירה אתה רוצה להגדיל את האחזקות\תזרים שלך מעבר לקצב האינפלציה,

כדי שכשתצטרך לממש תהיה במצב יותר טוב מאשר כשהתחלת.

ושוב, פסיכולוגיה זה דבר מאוד רלוונטי ומשפיע. לא מכיר הרבה אנשים שיראו שווי תיק נחתך ב50% ולא יתחילו להזיע.

אותה הרגשה יכולה להוביל למעשה.

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 10:21

זה נכון גם אם יש להם תזרים מדיבידנדים.

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 10:24

אא"כ אתה בצוברות לכולם יש תזרים מדיבידנדים (או ריבית מאג"ח).

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 10:27

אחדד, האדם הסביר יזיע גם אם יש לו תזרים דיבידנדים גדל ועולה והוא טוען שיש לו יכולת להתעלם לחלוטין מתנודות השוק.

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 10:31

ברור למרות שבטח יבוא מישהו (חבר כת כזו או אחרת?) ויטען אחרת.

🕒 פורסם בתאריך: 06/11/2018 10:42

נכון מאוד.

זו המשוכה הקשה ביותר בהשקעת דיבידנדים גדלים.

אתה מושקע 100% מניות וצריך קיבה מתאימה, אפילו אם יש פתח קטן בצורת - תסתכל על הדיבידנד צומח.

נושא שלא הבנתי ברגע שיש ירידות בשוק ההון.

יש לך שאלה? המומחים שלנו כאן