שאלות בנושא אג"ח

🕒 פורסם בתאריך: 08/10/2015 14:32

זה משנה רק אם אתה מוכר ומכיוון ש:

אז זה לא משנה כלום.



זה הסיכון שלך:



וכמובן שיש גם את הסיכון של:



במילים אחרות אם אתה לא מתכוון למכור, אתה מתעלם מאינפלציה ואתה מתעלם מסיכון חדלות פירעון אז אין סיכון באג"ח.

🕒 פורסם בתאריך: 08/10/2015 14:46

אז מדוע כל הזמן מדברים על סיכונים באג"ח? האם זה למקרים שאנשים ימכרו אותו לפני סוף התקופה? (נניח שהם צריכים את הכסף), עבור המשקיע הסולידי זה לא אמור לשנות. גם אם יש אינפלציה - עדיין עדיף לי לקבל כסף מאג"ח מאשר שהכסף סתם ישכב בבנק.

🕒 פורסם בתאריך: 08/10/2015 14:51

העניין הוא שסביר להניח שאכן תמכור לפני סוף התקופה - איזונים, משיכה, וכו'.

🕒 פורסם בתאריך: 08/10/2015 16:31

הסיכוי שבאמת לא תמכור אף יחידה מהאג"ח עד לפקיעה שואף לאפס ולכן הסיכון הזה תמיד קיים.

🕒 פורסם בתאריך: 08/10/2015 19:37

בנוסף למה שאמרו:



1. סיכון של חדלות פירעון- בייחוד אם מדובר על אגח קונצרני.



2. תזכור שהרבה אנשים משקיעים באגחים באמצעות קרנות, ואז אין כזה דבר להחזיק את האגח עד הפידיון, כי הם נמכרים ונקנים בקרן כדי לשמור על מחמ מסויים, ואז כשהריבית משתנה ערך הקרן משתנה.

🕒 פורסם בתאריך: 08/10/2015 20:09

בנוגע לסיכון של מכירה לפני סוף התקופה, זה באמת לא ידוע כל אחד והתוכניות שלו מאגר המזומנים שלו והבלמים שלו



והמחמ של האגח , אני מעולם לא מכרתי אגח לפני סוף התקופה אבל גם לא קניתי אגח ל 15 שנה



שאר הסיכונים הם חדלות פרעון ו אינפלציה (אם מדובר באגח שקלי)



השוק בדרך מתמחר את הסיכונים הנל (נכון לא נכון שאלה יפה) וזה מתבטא בתשואה נטו



ככל שהמחמ קצר אתה פחות רגיש לסיכונים



מי שיודע לקרוא דוחות ויודע לבצע הערכת סיכונים נכון יכל לבצע עסק את יפות בהנחה שהוא באמת יודע :-)

🕒 פורסם בתאריך: 08/10/2015 20:26

למה? אני מכיר כמה אנשים שעושים רק את זה. לא נוגעים במניות במקל - רק אג"ח.

כן, תתפלא אבל זה לא כזה מובן מאליו. הוא צודק בזה שהתקשורת הכלכלית מזבלת לאנשים טוב טוב את המוח בתחום. עד כדי כך שגם דברים פשוטים כאלה לא תמיד מובנים.

🕒 פורסם בתאריך: 08/10/2015 22:04

אכן יש חוסר הבנה בסיסי בנושא הזה באג״ח, וגם ראיתי את זה פה בפורום.



אנסה להסביר למה יש סיכון (בנוסף וללא קשר על סיכון של חדלות פירעון): כשאתה משקיע באג״ח אתה צריך להחליט על אורך האג״ח (משך חיים). לא משנה באיזה דרך טכנית בחרת: קרן מחקה, סולם אג״ח, או גלגול אג״חים - אורך חיים של האג״חים שלך אמור להשאר בקירוב אותו דבר. זה הגיוני כי לא סביר שהיום החלטת על מח״מ של 5 שנים, ועוד 3 שנים תרצה מח״מ של 1 שנה. וזה בדיוק הסיכון: בסופו של דבר יש לך לאורך חיי ההשקעה שלך חלק אג״חי, שיש לו מח״מ מסויים. נניח הוא 10 שנים. זה אומר שאם בהפתעה הריבית עלתה ב 1% אז הפסדת בקירוב 10% מההשקעה. הפסדת כסף: אתמול היה לך בחשבון 100 שקל, היום יש לך 90 (בחלק האג״חי). זה הפסד אמיתי: לא תאורטי: אתמול יכלת למכור את התיק שלך ולקנות 100 תפוחים, והיום רק 90. אתה תקבל פחות 10 תפוחים. אין יותר ברור מזה, ואין לזה שום קשר לסיכון של חדלות פירעון. כמובן, שככל שתבחר מח״מ קצר יותר, הסיכון יורד, אבל גם הריבית שתקבל יורדת (זה כבר נושא לפוסט אחר).

🕒 פורסם בתאריך: 09/10/2015 00:19

והם לא מכרו אפילו יחידה אחת של האג"ח שלהם אף פעם?



והם לא ימכרו לעולם אף יחידה של האג"ח שלהם?



מה הם יעשו אם הם יצטרכו כסף להוצאה בלתי צפויה? יקחו הלוואה רק בשביל לא למכור אף יחידה אג"ח?



הסיכוי שאדם שרוכש אג"ח לא ימכור אג"ח אף פעם שואף ל-0.



זה שלא מכרת (או שהם לא מכרו) עד היום לא אומר כלום על העתיד ושלא תמכור (או שהם לא ימכרו) בעתיד.



הסיכוי גדל משמעותית כשעוברים משלב הצבירה לשלב הפרישה.



רק אם מכרת!



אם לא מכרת אז אתה ממשיך לקבל את אותו הסכום ובסוף התקופה תקבל את הסכום המקורי (שוב אנחנו דנים בעולם שבו אין חדלות פירעון ומתעלמים מאינפלציה כפי שהניח פותח השרשור).



איך זה משפיע על אדם שלא מוכר את האג"ח וביום הפקיעה מקבל את ה-100 המקוריים בחזרה?



אם אותו משקיע מוכן לחכות 50 שנה בלי למכור אז גם אחרי 50 שנה הוא יקבל את ה-100 שקלים ולא 90.



נ.ב.



כמובן שיש סיכוי להפסד תשואה אלטרנטיבית אבל זה לא סיכון להפסד ההון המקורי ולכן אני מתעלם ממנו כרגע.



אם כן רוצים להתייחס להפסד תשואה אלטרנטיבית אז אפשר להגיד שיש לך סיכון הפסד תשואה אלטרנטיבית גם כשאתה קונה לחם כי יכלת להשקיע את הכסף הזה ולאכול משהו מהפח הקרוב במקום...

🕒 פורסם בתאריך: 09/10/2015 07:41

כי ערך הכסף שלו עכשיו ירד. זה נכון שהוא יקבל את ההבטחה שניתנה לו, אבל זאת טעות גדולה לחשוב, שבגלל זה הוא לא הפסיד. בוא נבין משהו בסיסי: ערך כסף בעתיד לא שקול לאותו ערך בהווה. אם מבטיחים לך 105 שקל עוד שנה, זה שקול ל-100 שקל השנה (בהנחת ריבית 5%). אם הריבית עולה, אז 105 שקל עוד שנה, לא שווים יותר ל-100 שקל. הם שווים פחות. באופן כללי, כשמדברים על סיכון הגיוני לדבר על ערך הכסף העכשווי. וזאת דרך המדידה. לגבי ההווה: באמת הפסדת. זה לא תעלול חשבונאי. זה באמת הפסד.

🕒 פורסם בתאריך: 09/10/2015 08:26

אני באמת לא יודע. קשה לי לדמיין על עצמי לפחות מצב בו אני מושך מהתיק לפני שאני משיג את היעד שלי. אולי חץ מתאונה קשה או מוות חס ושלום. בשביל שאר הוצאות לא צפויות יש לנו הרי קרן חירום, לא?



משקיע אג"ח רציני שעושה גם סולם אג"ח או משהו ימכור אג"חים עם מח"מ קצר פשוט כדי למזער הפסדים.

🕒 פורסם בתאריך: 09/10/2015 09:18

שואל השאלה אמר מפורשות שהוא מתעלם מאינפלציה אז הטיעון "כי יש אינפלציה" לא משנה את המסקנה שלו.



והיעד שלך הוא תמיד לחכות עם כל האג"ח עד לפקיעה?



אתה לא חושב שתגיע ליעד כשיש לך לפחות יחידה אחת של אג"ח שלא פוקעת ואתה תמכור אותה במסחר הרציף?

🕒 פורסם בתאריך: 09/10/2015 09:55

בוא לא נדבר על מה אני "בוחר" בהווה כי אני לא מחזיק באג"ח. אז זה פשוט מרגיש מוזר לדבר על זה בצורה הזאת :) אני לא אוהב fixed income investments מכל מיני סיבות.



אבל אם הייתי מחזיק, אז הייתי כנראה בוחר אסטרטגיה של מח"מ לא יותר ארוך ממה שהיעד הכלכלי המוגדר שלי (נסיים את ההשקעה בעוד 10 שנים, נגיד).



אני חושב שזה מהלך ספקולטיבי לחלוטין לקנות לחיסכון של עשור גם אג"ח של 30 שנה בציפיה למכור אותו בתום העשור. יש כבר סוג נכסים ספקולטיביים לשם המטרה הזאת וזה נקרא "מניות". אבל מי שבאמת רוצה את הביטחון של אג"ח אני חושב שזה הזוי ו-counter productive לקנות אג"ח בציפיה למכור אותם (אלא אם כן בשביל זה יש פלח מח"מ נמוך).

הו... הבנתי עכשיו לאן אתה חותר איתי. אבל תראה, גם לזה התשובה שלי היא לא.



אם הייתי משקיע באג"ח עד ליעד מסויים מוגדר מראש אז המח"מ המקסימלי שהייתי בוחר הוא רק עד לאותו יעד. זה לגמרי פקטור שתלוי באסטרטגיה שאתה בוחר.

🕒 פורסם בתאריך: 09/10/2015 10:33

אנסה להסביר פעם אחרונה. אם לא הולך לא הולך.



אני לא מתייחס לאינפלציה. פעם שניה: אני לא מתייחס לאינפלציה.



יש ריבית על ההון. בד״כ מסמנים אותה בספרים ב r. זאת ריבית ראלית. מעל האניפלציה. פעם שלישית: לא קשור לאינפלציה. המשמעות של הריבית הזאת היא ש-100 שקל היום שווים יותר בעתיד. אם אתה עושה עבודה בשבילי ואני צריך לשלם לך 100 שקל, אני יכול להגיד לך: ״תשמע אני אשלם לך 100 שקל, צמוד למדד, אבל עוד 10 שנים״. אתה כמובן לא תסכים. אתה תרצה ריבית נוספת שנקראת r. יש הרבה עבודות תאורתית ואמפיריות על ה r הזה, ועל הקשר שלו לצמיחה וכו. לצערי, אין לי זמן לפרט עכשיו. מי שמתעקש אפשר להפנות אותו לספרות. זה נושא מאד נחקר במאה הקודמת.



נסכם: ראלית 100 שקל היום, שווים יותר שקלים עוד 10 שנים. ראלית. לא קשור לאינפלציה.



אחרי שהבנו את זה: אם אני מבטיח לך 105 שקל עוד שנה, אתה צריך לחשב כמה זה שווה היום. אתה מחשב את זה לפי r. אם יום אחרי חתימת ההסכם, r עולה, למרות שאני לא מפר את ההסכם, ולמרות שאין אינפלציה, אתה היום הפסדת כסף. כסף אמיתי.



לגבי הטענה, ״אבל אני לא צריך את הכסף הזה עכשיו״: זה לא רלוונטי. זה רק אומר שאתה מוכן להסתכן יותר היום כי אתה לא צריך את הכסף היום. זה לגיטמי ואפילו הגיוני. אבל זה לא קשור לעובדה שאתה מסתכן. אם אתה משאיר את האג״ח בלי לגעת, אתה למעשה מוריד בהדרגה את המח״מ שלך. זה שקול לשינוי דרך ההשקעה שלך, אבל עדיין הפסדת כסף: כי קיבלת פחות כסף עוד 10 שנים מאשר השוק חשב.



זה כמו שאני לך: ״במקום 100 שקל שאני חייב לך היום, אתן לך 200 שקל עוד 10 שנים.״ אבל הריבית בשוק קובעת שאתה צריך לקבל 300 שקל. למרות זאת אני ואתה חותמים על חוזה. אני לא מפר את החוזה, אבל אתה הפסדת כסף: קיבלת 200 שקל במקום 300 שקל.



אם עכשיו זה לא ברור: אני מרים ידיים.

🕒 פורסם בתאריך: 09/10/2015 11:05

ד"א באג"ח לא צמוד יש לך גם סיכון אינפלציה, כי אתה חשוף לשינוים שבין ציפיות האינפלציה הגלומות במחירי אג"ח הלא צמוד בהווה לבין שינויי האינפלציה העתידיים בפועל (לטוב ולרע כמובן).



אם השוק חושב שבשלושים שנה הבאות האינפלציה תהיה 2.1% לשנה בממוצע, וקנית אג"ח לא צמוד של מדינת ישראל ובפועל האינפלציה היתה בשיעור של 3% לשנה, די בוודאות שכוח הקניה של הכסף בעוד 30 שנה יהיה נמוך מכוחו בעת רכישת האג"ח, בריביות הנהוגות כיום מכל מקום.

🕒 פורסם בתאריך: 09/10/2015 13:03

@Ron B , אתה מדבר על הפסד אלטרנטיבי עקב שינויי ריבית במקרו, עכשיו כמובן שככל והמחמ ארוך יותר הנזק גדול יותר והסיכוי שיקרה נזק כזה גדול יותר.



הארוע של עליית ריבית באגח במחמ קצר (5 שנים) שקורה מיידית עם קניית האגח הוא ארוע בהסתברות נמוכה (כמובן שלא אפס)



בעולם האמיתי שיקולי מקרו של ציפיות אינפלציה וכיוון וקצב העלאת ריבית במשק



משפיעים על תימחור האגחים



אני יכל להרגיש ביטחון מסויים (מרגיש לא יודע)



לגבי תחזיות כאלה ל 2-5 שנים וזה עוזר לתמחר את הסיכונים הנל (נכון , בתקווה)



בקיצור סיכון זו מילה גדולה (החיים מלאים בכך ביחוד בישראל) זו לא סיבה לא להשקיע באפיק בייחוד אם יש טקטיקות לגידור צימצום הסיכון

🕒 פורסם בתאריך: 09/10/2015 13:11

תודה על התשובות. יש לי הבנה טובה עכשיו.



לגבי הדיון שהיה פה קודם - זה הכול עניין של opportunity cost, לכולם ברור שלכסף יש ערך שמשתנה עם הזמן ויש ערך נוכחי (PV) ועתידי (FV). השאלה הבסיסית היא מה עושים עם הכסף. אם יש לי היום 100 שקל פנויים אני מעדיף להשקיע אותם במקום כלשהו מאשר שסתם ישכבו בבנק, אינפלציה או לא אינפלציה. כמובן שיש המון אפשרויות, אג"ח זו אחת מהן. ע"פ הדיון שמתרחש פה אני מקבל את הרושם שלי אישית (וזה לא בהכרח לכל אחד) ישתלם יותר להשקיע במניות לטווח הארוך ואולי במק"מ במקרים מסוימים. פשוט לאור התנהלות השווקים בחודשים האחרונים התחלתי לתהות אם מניות זו האלטרנטיבה הטובה ביותר, היו הרבה ירידות בחודשים האחרונים והפסדתי על הנייר לא מעט כסף (למרות שבסה"כ הכללי אני עדיין ברווח יפה). הייתה תקופה שגרתי בארה"ב עם חשבון בנק אמריקאי ושם יש המון אופציות השקעה, בארץ זה הרבה יותר מוגבל, בורסה קטנה יחסית. לא ברור לי מה אפשרויות השקעה בארה"ב מישראל אבל זה כבר נושא לשרשור אחר...

🕒 פורסם בתאריך: 09/10/2015 13:22

יש גופים מתווכים שמקשרים בינך לבין אינטראקטיב ברוקרס האמריקאי.



את כל ההתנהלות אתה עושה מול הגוף המתווך בתמורה לעמלה של 1.5 דולר (במקום 1 דולר אם אתה מתקשר איתם ישירות) לפעולה.



אני אישית משתמש באינטראקטיב דרך אותו גוף מתווך בשביל לרכוש מניות דיבידנד ואני מתאר זאת בבלוג שלי.



אתה יכול ליצור איתם קשר דרך הבלוג שלי בשביל לקבל הנחה בעמלות אם אתה רוצה.



אני אישית לא מאמין באג"ח כי הוא מגביל את התשואה אבל לא את הסיכון.



אני אישית מעדיף מניות דיבידנד שבהן התשואה גבוהה יותר והסיכון קטן מאוד (בעיקר כשמדובר על תיק מפוזר של 50 חברות שונות).



הסיבה המרכזית שלדעתי הסיכון במניות דיבידנד קטן יותר מהסיכון באג"ח היא כי החברות הללו מגדילות את הדיבידנד ואפילו אם שתי חברות (מתוך תיק של 50) יפשטו את הרגל באופן מפתיע במהלך שנה אחת ויגרמו להפסד של 100% מההון שהושקע בהן אני עדיין צפוי לסיים את השנה עם סכום דיבידנדים גדול יותר מאשר הסכום שקיבלתי בשנה הקודמת על אותה ההשקעה.



באג"ח אין דבר כזה...

🕒 פורסם בתאריך: 09/10/2015 15:13

הסיכון באג"ח קיים רק אם אתה מוכר לפני מועד הפדיון. אם אתה מחזיק באג"ח עד לפדיון, הסיכון היחיד הוא סיכון מנפיק, ובמקרה של מדינת ישראל הוא נמוך לאין שיעור מכל מניה או אינדקס שיש ברשותך.

🕒 פורסם בתאריך: 09/10/2015 15:16

אני מסכים ב-100% עם כל מה שכתבת רק יש לי כוכבית להוסיף.



*זה תלוי רק במטרה של ההשקעה שלך. על מניות נכון להסתכל כמו ממש נכסים - משהו לצבור באמצעות הכסף שלך. כי מי הרי לא רוצה לצבור נכסים?



אג"ח זה לא נכס, אלא חוזה בינך לבין גוף - לרוב ריבון כלשהו - בו אתם מסכמים לחבור לפרק זמן כלשהו למטרה כלשהי עבור שניכם.



אז אדם שרוצה למשל לחסוך כדי לפרוש, עבורו מניות - ומניות דיווידנד בפרט - זה דבר מעולה בשביל לקנות ולהחזיק לשארית חייך (או לממש אחרי עשרות שנים).



אבל לאחד שרוצה לחסוך 10 או 15 שנה בשביל דירה - עבורו זה נראה לי מוזר אם הוא היה מחזיק דבר כלשהו שהוא לא אג"ח.



זאת לפחות התזה שלי :)

🕒 פורסם בתאריך: 11/10/2015 01:23

תרשה לי לא להסכים שהסיכון לקיומה של מדינה ישראל נמוך מהסיכון ש-50 חברות ענק בינלאומיות עם עסקים בכל העולם יפשטו את הרגל ביחד...



אני אמרתי את זה בעצמי אז אני לא מבין למה אתה מציין זאת כאילו בסתירה למה שאמרתי:



עם זה אני מסכים.



אני פשוט איבדתי את האמון בנדל"ן כהשקעה אולטימטיבית ולכן אני לא רואה שום סיבה מוצדקת למכור מניות דיבידנד בשביל לרכוש נדל"ן.



כמובן שיש לנדל"ן את הסיבות האמוציונאליות (לא כלכליות) שלו אבל אני אישית לא מבין אותן יותר מידיי כי את כל מה שאני רוצה ממקום מגורים אני מקבל גם בשכירות (ואפילו יותר מזה - בשכירות אני לא צריך להתעסק עם שיפוצים/תיקונים - בעל הבית עושה זאת במקומי).