⬅ חזרה לאינדקס

שאלה למבינים בתחום - חובות עו"ד כלפי מוכר הדירה

🕒 פורסם בתאריך: 20/06/2020 18:51
היי,



אשמח לדעת מה נהוג או מה החוק/נוהל אומר לגבי טיפול עו"ד במכירת דירה ומתי אפשר ללהגיד שהוא סיים את הטיפול.



אני אפרט בקצרה את הבעיה:



דירת ירושה שעומדת למכירה כבר זמן רב. הקונים הפוטנציאלים צריכים לעבור ועדת קבלה בישוב ולכן ההסכם הוא על תנאי - אם הישוב לא יקבל את הקונים לחברות, ההסכם מבוטל.



במשך השנים היו כמה קונים פוטנציאלים אבל זה לא הגיע לחתימה על הסכם, פרט לזוג האחרון. בהסכם איתו נכתב שאם הפסקת תהליך הקניה או הקבלה לחברות היא מיוזמתו, חל עליו לשלם 10% פיצויים לקונים. הזוג התחיל את תהליך הקבלה לחברות לאחר החתימה ואחרי כמה חודשים הפסיק מיוזמתו. המקדמות ששילם נשארו בחשבון נאמנות ולאחר הפסקת התהליך, הוחזרו לו כל המקדמות למעט סכום הפיצוי שהוסכם עליו. הזוג דורש שיוחזר לו כל הכסף והעו"ד שלהם הגיש תביעה לבית משפט.



ועכשיו לשאלות על העו"ד של המוכרים



1. לאורך השנים שולם לה שוב ושוב חצי אחוז מכל עיסקה, גם כזאת של הגיעה לחתימה על הסכם (אם כי היא עבדה על כל הסכם). האם זה החוק? אם לא- מה כדאי לעשות? האם מגיע לה חצי אחוז רק לאחר שההסכם בוצע במלואו?



2. לאחר ההסכם החתום עם הזוג האחרון היא פתחה חשבון נאמנות ומתוך המקדמות לקחה לעצמה את חלקה שוב. הגיוני?



3. לאחר שהקונים החליטו על הפסקת תהליך הקבלה לחברות, ניהלה את המו"מ לגבי סכום הפיצוי מול העו"ד של הקונים ומול המוכרים. הוסכם מצד המוכרים על הפחתת הפיצוי ל-5% אבל זה לא התקבל ע"י הקונים לשעבר.



4. העו"ד של המוכרים הודיעה שאם התביעה תגיע לבית משפט היא לא מעוניינת להמשיך בטיפול ולכן יצטרכו למצוא עו"ד חדש. בינתיים היא ממשיכה להחזיק בנאמנות את סכום הפיצוי. האם מותר לה להפסיק את הטיפול? האם יכול להיות מצב שעו"ד אחר מטפל בתביעה אבל היא ממשיכה להחזיק את חשבון הנאמנות? האם היא יכולה להעביר את ההחזקה לידי העו"ד החדש? איך זה עובד?



אשמח לכל מחשבה ותשובה ובמיוחד מהמשקיעים המנוסים ועו"ד בפורום.

@אורי ג.

@רוני

@גרהם

@YPV
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 08:42
באיזו טענה? למה לדעתם הם לא צריכים לשלם פיצוי מוסכם?



חצי אחוז מאיזו עסקה? הרי לפי הסיפור, העסקאות מעולם לא יצאו לפועל.



למעשה, כל הסיפור כאן לא ברור. מה אומר הסכם שכר טרחה שנחתם מול עו"ד של הקונים? מה העבודה שהיא תיעשה? כיצד ישולם לה שכ"ט? מתוך אילו כספים?
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 09:13
אני לא עונה על ההגדרה של "משקיעים מנוסים ועו"ד", אבל יש לי כמה מחשבות.

מה הם טוענים?

אין בזה חוק למיטב ידיעתי. רוב עורכי הדין לוקחים רק אם ההסכם הבשיל לידי חתימה. מצד שני, עו"ד יכול לסכם תנאים אחרים לשכ"ט. הייתי אומר שאם לא היה סיכום מפורש, ובפעם הראשונה הייתם מתעקשים, כנראה לא הייתם צריכים לשלם. אבל אחרי ששילמתם כבר כמה פעמים, די ברור שאלו התנאים ביניכם, אלא אם תחליטו להחליף עו"ד \ לחתום על הסכם שכ"ט חדש מול העו"ד.

ממש לא. היא אמורה לגבות שכ"ט מכם, לא מכספי הנאמנות. כל עוד קיים סיכוי שהיא תצטרך להחזיר את הסכום כולו (למשל, בסיפור שלכם, אם הקונים עושים ככל יכולתם ובכל זאת נדחים בועדת הקבלה, או לחילופין אם אתם מבטלים את העסקה), אסור לה לקחת שקל מכספי הנאמנות.



מצד שני, לא אתם אלו שאמורים להתלונן על זה (כי אתם צריכים לשלם לה בעצמכם), אלא הקונים...

קחו בחשבון שאין הרבה סיכויים שתקבלו יותר מ-5% במצב הזה.

אני מאמין שהיא יכולה להעביר את ההחזקה לעו"ד החדש, אבל לא רואה בזה הרבה צורך. ברגע שיהיה פס"ד, היא תשחרר את הכסף מהנאמנות לפי הוראות פסק הדין. העו"ד שמטפל בתביעה לא צריך בשום צורה שהכסף יהיה דווקא אצלו.



אגב, זה לגיטימי לחלוטין. יש הרבה עו"ד שעוסקים בניסוח וליווי חוזי נדל"ן, שלא מעוניינים בליטיגציה. מעריך שחלקם יסכימו לטפל בחוזים הבודדים שמגיעים לשם, אבל ברור שיש כאלו שלא רוצים את כאב הראש הזה. לא יודע אם מותר לה או לא, אבל נראה לי די ברור שזה לא כלול בתשלום הרגיל של טיפול בחוזה מכר.
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 09:45
זה פחות חשוב לצורך התהיות אבל הם טוענים שקבלתם לחברות הופסקה ע"י הישוב ( יש תכתובת בינם לבין ועדת הקליטה שמוכיחה את ההיפך ויו"ר הועדה יהיה כנראה מוכן להעיד על כך).

חצי אחוז מהסכום שסוכם עם קונה פוטנציאלי. היא התחילה לעבוד על ההסכם מול הקונה/העו"ד של הקונה אבל ברוב הפעמים זה לא הגיע לידי הסכם חתום.



אני מניחה שהכי הגיוני זה אם היה משולם לה לפי שעות עבודה במקרים האלה אבל זה לא מה שקרה והשאלה היא אם זה חוקי לבקש כל פעם את חצי האחוז ואם לא - האם אפשר לדרוש ממנה חלק מהכסף בחזרה (ואם אפשר אז איך כדאי לעשות זאת)?

לא הבנתי את השאלות. לא נעשה הסכם חתום בין העו"ד למוכרים על דרך העבודה שלה. סוכם בע"פ בפניה הראשונה (היתה מוכרת לאחד מהיורשים בעקבות טיפול משפטי קודם) שהתשלום כמקובל הוא חצי אחוז ממחיר המכירה.

זאת אומרת שמעצם ביצוע התשלום נובעת הסכמה לכך ולכן זה חוקי? מעניין מה שאתה אומר. אשמח לשמוע מעו"ד אם ככה זה עובד.

זאת ההצעה של המוכרים. הקונים רוצים לשלם כמה מאות ש"ח בלבד.
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 10:10
היי



עורכי הדין מספקים שירות משפטי, ועל כך מגיע להם תשלום, לא ניתן לצפות ששכר הטרחה שלהם יהיה



מותנה בהשלמת העסקה, צריך לקרוא את הסכם ההתקשרות בין העו"ד ללקוח, סביר להניח שהוא נותן מענה לנקודה זו.



גם אני חותם על הסכם התקשרות עם לקוחות, תוך התייחסות למקרה שהתהליך לא הושלם.



לגבי יתר השאלות אני מניח שיש צורך בעו"ד מהתחום כדי שיענה.
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 10:28
אני לא יכול שלא להגיד את הכמעט מובן מאליו -



לסכם בעל פה עם בעלי מקצוע על מהות, טיב ומחיר של עבודה, היא טעות שרק גוררת עוגמת נפש לכל המעורבים.



מצד עו"ד, שלא מחתים לקוח על הסכם שכ"ט מסודר, מדובר בהתנהלות לא מקצועית שיכולה להגיע גם כדי רשלנות מקצועית. בכל מקרה, אם זה יגיע לכדי תלונה לוועדת שכר טרחה של לשכת עו"ד או הליך משפטי נגד עו"ד להשבת כספים, אי החתמה על הסכם שכ"ט תיזקף נגד הגרסה של עו"ד.



וכאן העניין עצמו - מה בעצם היה ההסכם. אם הסכמתם שעו"ד תקבל חצי אחוז על ליווי כל מו"מ, ללא קשר לאיך שהוא יסתיים, זה משהו אחד. אם הסכמתם שהתשלום יהיה רק בתנאי שתהיה מכירה, זה משהו אחר. ואז כמו ש @רוני ציין בצדק, אז איך מצפים מעו"ד לעבוד בחינם? וגם @חיים 111 ציין בצדק, אם זה לא מה שסוכם, אז למה במשך השנים המשכתם לשלם חצי אחוז גם מעסקאות שלא יצאו בפועל.



בקיצור, יש כאן פלונטר קלאסי שנובע מהיעדר הסכם מסודר וכתוב.



כצד ראשון, הייתי ממליץ לקונים, לקחת פסק זמן ובשקט ורוגע לכתוב מה הם חושבים/זוכרים מהסיכום עם עו"ד. ולא פחות חשוב, על מה בכלל לא דובר, ואילו נקודות לא עלו באותו סיכום ראשוני, בדיוק לפי כל אותן האי הבנות שיש להם עכשיו.
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 10:42
תזכיר לי איך מתווכים עובדים?

ה"מקובל" שידעתי עליו עד היום הוא תשלום ברגע שהחוזה הגיע לחתימה (כן, בדיוק כמו מתווכים).



גם אם זה לא המקובל, אם הייתם הולכים במקרה הראשון לבית משפט, על הסכם שכ"ט בעל פה שלא הבהיר את הנקודה הזו, מאמין שלא הייתם צריכים לשלם, ודאי כשמקובל שהסכם שכ"ט בע"פ פועל לרעת העו"ד.



מצד שני, אחרי שכבר שילמתם כמה פעמים במקרים כאלו, עכשיו אם אתם שוכרים אותה שוב בלי לסכם שכ"ט במפורש, זה ברור ששני הצדדים חושבים שצריך לשלם גם אם המכירה מתפוצצת לפני חתימה על חוזה, וממילא זה מה שיחול בפעם הזו.



התחום שאולי יהיה אפור זה הניסיון השני והשלישי.



עצה שלי - תרימי טלפונים פה ושם לכמה עורכי דין בנדל"ן, תתענייני על מכירת דירה, ותשאלי מתי הם גובים. אם תראי שהרבה מהם לא גובים לפני חתימה, אז תציעי למשפחה להחליף עו"ד לפעם הבאה. זה לא חייב להיות אחד מאלו שהתקשרת אליהם, אפשר לעשות סקר שוק יסודי יותר אחרי שמחליטים להחליף.
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 10:53
מדובר בשירות שונה לחלוטין שגם מוסדר בחוק -



1. אם הצדדים (קונה/מוכר, משכיר/שוכר) לא חתמו על חוזה - המתווך לא זכאי לתשלום.



2. אם הוא לא החתים את הלקוח על הסכם בכתב - המתווך לא זכאי לתשלום
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 10:58
עסקת מכר מקרקעין קלאסית -



מבחינת עו"ד של המוכרים מסתיימת עם קבלת כל הכסף. ומבחינת עו"ד של הקונים, עם קבלת חזקה בדירה + העברת בעלות. כל עוד זה לא מסתיים, עו"ד "תקועים" עם המחויבות שלהם כלפי הלקוחות שלהם. לכן עו"ד מנוסים ברגע שרואים עיסקה בעייתית או מורכבת במיוחד, שלא תסתיים תוך זמן קצר או ללא צורך במו"מ מורכבים או ריבוי צדדים חלופיים, או שלא לוקחים אותה בכלל או שמתמחרים אותה לפי שעות עבודה בפועל, ולא כאחוז מהעסקה. ובכל מקרה, מעגנים הכל באופן מפורש בהסכם שכ"ט כתוב.
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 12:05
עו"ד הוא לא מתווך, במקרים רבים עו"ד מחייב את הלקוח על פי שעת עבודה,



באנגליה חלק מעורכי דין שאני עובד אתם מתחילים לעבוד רק לאחר קבלת שכר הטרחה.
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 13:23
אתה צודק אם כי זה די מקובל לא לעשות הסכם כתוב עם עו"ד, אולי גם בגלל שהעו"ד לא טורחים להציע את זה ולהכין אחד כזה והלקוח הפשוט אינו יודע שכדאי.



מדובר על אנשים שאינם עוסקים בנדל"ן או בתביעות משפטיות ורק מכירת הדירה הביאה אותם לעסוק זמנית בכך.



אני יכולה להעיד על עצמי שגם במכירת ביתי וגם בליווי העסקי שלנו, לא נחתם שום הסכם עם עו"ד. בראשון נקבע חצי אחוז (אבל לא היתה הזיה כזאת שכל פעם מתחילים הסכם עם קונה והוא מפסיק אותו), בשני נקבעה חבילת שעות במחיר מסויים וכשהיא מסתיימת אז קונים עוד חבילה (ויש פירוט מסודר על כל דקה וטלפון ופקס כידוע לך :) ).

מדובר על המוכרים...

עצה טובה, קיוויתי שכאן יענו לי על זה.

זה נשמע לי הגיוני לשלם עבור העבודה עפ"י שעות ולא עפ"י אחוז מסוים ממחיר המכירה, בטח כשלא מגיעים להסכם חתום סופית.
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 14:08
מאוד מפתיע כי אני לא נתקל בעו"ד כאלה. קודם כל אינטרס אישי ומקצועי של עו"ד להחתים לקוח על הסכם שכ"ט מפורט. יש אינסוף תביעות להשבת שכ"ט ורשלנות מקצועית. ועו"ד שאין לו הסכם שכ"ט כתוב, נמצא בבעיה משפטית מאוד גדולה. לכן עו"ד מנסים להימנע מזה כמו מאש -
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 16:20
זכרון דברים, או סעיף תשלום פיצוי מוסכם על ידי הקונים למוכרים במידה וחזרו מהחלטתם לקנות הוא דבר נפוץ בנדל"ן.



אבל סעיף שכזה, כש



צריך להיות מנוסח ברחל ביתך הקטנה על השלכותיו, וכל תהליך הקבלה לישוב צריך להיות מתועד ובכתב, ומוגדר בזמן. הקונים מבחינתי הם, בכוונה או שלא, נכנסו לחוזה לא הגון, שכן אם עליהם לשלם 10% משווי דירה במידה והם פורשים מתהליך קבלה כלשהו, אנשי הקיבוץ (לרוב, חברים ובאי טובתם של המוכרים) עלולים תיאורטית להתיש את הקונים הפוטנציאלים בתהליך מעיק וקשה (כמה חודשים?!), לגרום להם להבין שהם אינם רוצים לגור בישוב כזה ולפרוש, ובכך להונות זוגות צעירים ולקבל מהם 10% משווי דירה מבלי למכור להם נדל"ן.



ההסכם מלכתחילה מאד לא הגון לקונים, מגן רק על המוכרים, ואם הקבלה לישוב אינה מוגדרת בזמן היא יכולה היתה גם להמשך לנצח, והקונים לעולם לא היו עוברים את הקבלה ומקבלים את הדירה. אלו טיעונים הגיונים שהם יוכלו להשמיע במשפט.



לדבריך,



אם ההסכם מבוטל, הרי שעליהם לקבל את מלוא כספם חזרה, שכן ההסכם, כולל הסעיף בו עליהם לשלם 10%, מבוטלים כלא היו. לפי המשפט שכתבת פה לפחות, לא מצויין שזה משנה אם הישוב או הקונים החליטו על הפסקת התהליך. אם נכתב שכשההסכם כולו על תנאי במידה והישוב לא מקבל את הקונים, זה אומר שגם אם הקונים פורשים, כן כן, הישוב מילולית לא מקבל אותם לשורותיו, וההסכם מבוטל. במילים אחרות זה אומר שרק כשהקונים הם חברי קיבוץ שהתקבלו לישוב, ניתן לחייב אותם לפי הסכם זה.



כמובן שבהסכם זה יכול להכתב אחרת. זה מאד חשוב כיצד הדברים נכתבו. אני מאד מבין לליבם של הקונים שחתמו אולי על חוזה לא הגון, ויכול להיות שגם שופט יראה זאת כך ויפסוק לטובתם, אך משקל רב יותר ניתן לדרך שבה נוסחו הדברים בחוזה, ואיזה מהצדדים רחוק יותר בפרשנות שלו ממה שהוסכם בחוזה, הוגן או לא.
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 16:44
כן משנה, והתהליך לוקח כמה חודשים. הם נפגשו עם ועדת קליטה עוד לפני החתימה על ההסכם, קיבלו מהם את כל המידע על הנדרש הן מבחינת התהליך והן מבחינת סכומי הכסף שנדרשים להם (מעבר לקניית הדירה).



אגב, לא רק בקיבוץ יש ועדת קבלה. גם בישוב קהילתי ובמושב ואפילו בתל-אביב יש בתי דירות שצריך לעבור ועדת קבלה (תלאביבים ותיקים מכירים).
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 17:21
אינני מומחה לעריכת דין או ועדות קבלה, אך לדעתי ערבבו פה חלב ומים - כי זה קושר בין הליך של קבלה לקיבוץ (שלרוב אמור להיות הדדי ונקי, לא כשצד אחד מאוים בתשלום גדול ובמידה ויפסיק אותו באמצע) לחוזה מכירה, שתקף או לא תקף בהתאם למי היתה אחריות באי הקבלה לקיבוץ.



רוצה לומר- חוזה למכירת דירה הוא דבר רגיש וזהיר, עם עורכי דין משני הצדדים, סעיפים מפורטים, הערות אזהרה וסעיפי ביטול.



קבלה לישוב מהתרשמותי היא לא בהכרח כזאת - אין לרוב עורכי דין לשני הצדדים, היא לא פורמלית, ולרוב יש משקל מכריע לאינטואיציות, והחלטות שלא מתקבלות מסיבות "רשמיות".



כשמערבבים את שני הדברים הללו בחוזה מקבלים את הצדדים הגרועים ביותר של שניהם:



כי כעת שסכומי כסף גדולים עוברים על פי ההקבלה לישוב והתנהלות הקונים במהלכה, עליה להיות מנוהלת בזהירות ובקפידה, בפיקוח של עורך דין חסר פניות ובפורמליות יתרה, שכן אחרת היא עלולה לגרום לאי הבנות על השפעותיה על הכסף של הקונים (כפי שאכן קרה).



ואילו מצד שני, הקבלה לישוב לא יכולה להנות מהחופש והנינוחות שזקוקים לשני צדדים על מנת להכיר אחד את השני על מנת שילוב פעולה ומגורים משותפים לטווח הארוך, ובכך עלולה לפגוע בסיכויי ההצלחה של הקבלה להתקיים ולנחול הצלחה (מה שאכן לא קרה).



איני רוצה לומר שזה חוזה רע, אך זה ללא ספק אינו חוזה שיוויוני. אם הוא נועד לדפוק את צד הקונים הוא אפילו דיי מוצלח, רק שהוא כל כך מוצלח שיש שופטים שעלולים לראות את זה בעין לא יפה.



אך אם החוזה נועד כדי להמנע מלהגיע לבית המשפט עקב אי הבנות, כפי שרוב החוזים מתיימרים, הוא לא עמד במטרה שלו.



אין בעיה בועדות קבלה, אך עליהן להיות מופרדות לחלוטין מחוזי קניה ומכירה, ועל אף תשלום לא להתקיים עד אשר הן יוצאות מהפרק, בעיני.



אם הקונים הסכימו לחתום שהם ישלמו 10% במידה והם יפרשו מהליך הקבלה, הם כנראה לא ראו מספיק רחוק וראו את שלל האירועים שעלולים לקרות לרעתם. כיוון שהם העבירו תשלום על דירה שהם לא התקבלו לישוב שלה עדיין, הם עשו צעד לא אחראי. זה לא הופך את המוכרים להוגנים.



ואם זה לא מספיק, העורכת דין שאחראית לכל המחדל הזה דאגה לגבות עמלה של חצי אחוז.



ועל כך נאמר, וואלה יופי.
🕒 פורסם בתאריך: 21/06/2020 20:58
זה שני הליכים שונים שהקונה צריך לעבור, עם אנשים שונים. כמו שאתה צריך לנהל הליך של מס רכישה מול רשות המיסים בנפרד מהליך הקניה מול המוכר.



אבל אני לא רוצה להמשיך לדון בחלק הזה, הוא לא חלק מהבעיה שהעליתי.