המשקיעה | שאלות ותשובות בתחום ההשקעות בזמן אמת

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 19:10

אהלן חברים,

בחברה שבה אני עובד מנכים לנו עד 10% לטובת תוכנית הESPP, כאשר התוכנית מתקיימת כל חצי שנה וקונים בכסף את מניות החברה בהנחה של 15% מהמינימום של הערך בכניסה וביציאה מהתוכנית.

את הכסף מחזירים לנו ישירות לחשבון, ואת הרווחים מעבירים לנו במשכורת הבאה, כלומר מהרווחים מנכים מס רגיל.

ואני שואל אם לא עדיף לא להשתתף בתוכנית ואת הכסף להשקיע עצמאית? בזמן הזה הכסף יכול להיות בחשבון המסחר והרווחים שלי יגלגלו רווחים חדשים ואני אשלם מס רווחי הון רק במכירה.

המס הרגיל שמנכים לי מתלוש השכר (פירותי?) מגיע ל50 וגם 60 אחוז ואני לא בטוח שיש יתרון לתוכנית (אולי במקרה של תקופה דובית).

אשמח לדעת מה דעתכם.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 19:30

גובים לך מס על הטבת המעסיק בגובה 15% הנחה על המניה. כהטבת מעסיק הם פועלים לפי החוק וגובים לך מס משכורת. עדיין עדיף לקבל 15% בניכוי מס מאשר לקבל כלום.

לגבי רווחי הון, הם לרוב מזעריים במכירת quicksale בESPP, אבל גם אם יש אין למעסיק כל בעיה לחייב מס רווח הון בתלוש.

בקיצור,

תבדוק את ההנחות שלך לפני שאתה פועל בנידון.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 19:33

זה לרוב משתלם אם אץה חושב אחרת תעשה חישוב מפורט כי אנימחושב שיש לך טעות בחישוב / הנחות.

@mashkian

אם תפרט נוכל למצוא את הטעות או ללמוד מהחישוב.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 19:36

אשמח אם תוכל לעדכן אותי לפני שנכנסים לתקופה דובית...

הפואנטה של התוכנית זה שמדובר על תשואה גבוהה (7.5% בחצי שנה) חסרת סיכון.

מסכימה שכאשר המניה מאוד מאוד עולה אז זה אכן (קצת) מבאס לראות את תשלום המס הגבוה שיורד, שלכאורה לא היה יורד אם הכסף היה מושקע בצורה ״רגילה״. מצד שני אין מצב שמלכתחילה היינו משקיעים (עצמאית) במניה בודדת בגלל הסיכון הגבוה (שב- ESPP המעביד ניטרל). כך שההשוואה הזו פשוט לא נכונה ואפילו מטעה.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 19:42

זה espp שבו אין חשבון מסחר וגישה למכירת מניות עצמאית ? מאד יוצא דופן, לדעתי האישית.

מצד שני, נשמע שזה מצמצם את הסיכון לאפס כמעט - אם החברה מוכרת עבורך את המניות מיד.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 19:49

למה שזה יבאס?

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 20:03

הו לא זו ממש אינה התשואה. לא הכנסת את כל הסכום בתחילת התקופה.

אנקדוטה: לי ESPP הוסיף משכורת שלמה השנה(לפני מיסים).

כדאי, כן. (בלי להמליץ)

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 20:17

נכון מאוד. מה שאומר שהתשואה עוד יותר גבוהה.

הוא דיבר על הרווח שהמניה לכאורה עשתה בחצי השנה הזו שכולו ממוסה (כולל ה- 15%) במס שולי.

זה לא באמת ״מבאס״ :> ...

גם אצלנו...

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 20:22

לפני מס רווחי הון?

לא ברור לי מה זה אומר "הסכום בתחילת התקופה".

במידה ומקבלים הנחה של 15% מהמינימום, במקרה הקל שהמניה סטטית ואין מס רווחי הון, ומכרת ישר, הרווחת פשוט את ה15% האלה. תוריד מזה מס, וזה יוצא קרוב למה שהוא אמר.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 20:27

שתשואה מודדים על בכסף לתקופת זמן. כאן אין חצי שנה על כל הכסף אלא רק על המשכורת הראשונה.

לכן התשואה היא גבוהה משמעותית מ 15% לחצי שנה.

אולי זה כפול בערך? 30% לחצי שנה. 60% תשואה שנתית. לפני מס. במקרה הגרוע.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 20:45

תוכל להסביר? לא ברור לי איך התשואה גבוהה משמעותית מ15% במקרה ולא היתה עלייה במניה.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 21:05

אז אולי כדאי לעדכן אותו שאין לו דרך לעשות את ה15% ברווח הון רגיל :)

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 21:56

כי תשואה היא יחסית לזמן שהכסף היה מושקע. ופה הכסף לא היה מושקע חצי שנה, אלא שישית כל חודש

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 22:18

בדקתי את כל התלושי שכר בשנים האחרונות, ובשורה התחתונה הנטו שלי עלה רק בכמה מאות שקלות מרווחי המניות. לא מצליח להבין את זה.

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 22:29

רק לציין שזה לא 15% אלא 17.6% (קונים ב85 משהו ששווה 100) אז זה אפילו עוד יותר משתלם :-)

🕒 פורסם בתאריך: 01/03/2021 22:39

ירידה של הדולר

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 00:16

זה כסף בחינם וזה מצוין

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 00:59

זה ממש לא כסף בחינם, יש סיכון.

בעברי עבדתי בחברה שהייתה מציעה תכנית espp, המניה הייתה נורא נורא תנודתית, במיוחד שנגמרה התקופה שבה אסור למכור.

היו חודשים שיצאתי בקושי עם רווח, לאחר הקניה של המניות בהנחה של 15%, המניה חוותה נפילה גדולה. מסתבר(לפחות בחברה שאני עבדתי בה) שיש ״זמן מת״ בין הקניה עד שהמניות מגיעות לנאמן בארץ, בזמן המת הזה המניה נפלה.

בלונג ראן אכן עשיתי תשואות יפות, אבל להגיד שתמיד תצא מרווח 15 אחוז זה לא נכון.

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 07:47

אף אחד לא אמר את זה, ואכן צריך לשקול את הדברים במידה והמניה תנודתית בצורה כזו.

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 09:45

ESPP - החיסכון הכי בטוח וסולידי לטווח קצר.

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 10:48

תראה, אפילו במקרה הקיצון שאתה מתאר, של מניה מאוד תנודתית שיכולה ליפול ב15% בכמה ימים, אתה עדיין אומר שעשית תשואות יפות. אז איך זה לא כסף בחינם?

לא אמרתי שבוודאות כל חצי שנה יהיה רווח של 15%, אבל בשביל שלא תצא מורווח מהתוכנית בכללותה צריכים לקרות הרבה מאוד דברים לא סבירים, ואישית עוד לא שמעתי על מישהו שלא הרוויח לאורך זמן בתוכנית כזאת (כל עוד מדובר בהנחה משמעותית כמו ה15% שתוארה כאן)

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 11:01

יתכן שקיבלת חלק מהרווח שלך בהחזר מקדמה שביצעה החברה. במקום העבודה שלי הם נותנים מקדמה של כל הקרן + 40% של הרווח. ההתחשבנות הסופית נעשית בתלוש המשכורת העוקב. לכן לא תראה את הגדלת הנטו בתלוש כי את רובה קיבלת כבר כמקדמה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 11:34

התשואה ה"יבשה" היא אכן 15% (יותר נכון 17.6% כמו ש @ת.אוקהם הסביר), אבל התשואה השנתית היא יותר מכפולה מזה.

כלומר לא נכון להשוות לתשואה אלטרנטיבית של 17.6% שנתי אלא צריך להשוות מול תשואה שנתית של מעל 70%

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 11:42

הסיכון לרוב זניח.

אני לא אומר שתמיד תרוויח את כל ה17.6% על הכסף, אבל כדי להגיע להפסד לרוב צריך שהמניה תיפול ב15% תוך יום. זה דבר די נדיר.

נכון שבחלק מהחברות יש סוג של סיכון מט"ח (כלומר אם השקל מתחזק מאוד במהלך התקופה יכול להיות שתפסיד), אבל היום לדעתי רוב החברות כבר פתרו את הבעיה.

לא מכיר ESPP שיש לו "תקופה שאסור למכור".

ברגע שאתה מקבל אותו אתה יכול למכור (טכנית ביום שאחרי). יותר מזה, הדיפולט ברוב החברות זה same day sale או quick sale (כאשר שם לפעמים מחלקים את המכירות על פני כמה ימים בודדים כדי למנוע נפילה של המניה בגלל התוכנית).

תוכניות ESPP עם נאמן הן מאוד נדירות.

לרוב אין נאמן ואתה יכול למכור מיידית.

יכול מאוד להיות שעבודה עם נאמן מגדילה את הסיכון.

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 11:46

תוכל להראות את החישוב למתקשים? :(

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 11:48

פתחתי אקסל, הזנתי מספרים ותאריכים והפעלתי פונקציית xirr

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 12:04

סחטיין על התושיה.

אשמח לראות את האקסל להעשרת הידע אם לא קשה לך.

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 12:46

אצלנו הכסף נשמר בשקלים לאורך כל התקופה ומומר למטח יום לפני הרכישה.

אתה מדבר על תשואה אמפירית שעשת המניה הספציפית של החברה שלך בשנה ספציפית, או שה 70% שסיפרת מתקיים גם כאשר המניה לא זזה והרווח היחיד הוא ההנחה 15% ?

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 12:49

אבל מהותית הוא צמוד לשערי ההמרה, זה לא שאתה יכול להחליט יום לפני לבטל את הקניה.

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 12:52

כמו שאמרתי, חלק מהחברות פתרו את הבעיה.

בחברות אחרות היו ממירים כל חודש, ואז יש סיכון להפסד.

לא תמיד. יש חברות שממירות רק לפני הרכישה לפי השער העדכני ויש חברות שממירות כל חודש לפי השער של אותו החודש.

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 12:53

נכון

את זה לא הבנתי.

שינויים ככל שיהיו בשע״ח במשך תקופה התוכנית לא ישפיעו עלי בכלל, שער הקניה יהיה לפי יום קודם, אם יהיה שינוי קיצוני בין מועד קניית המטח לבין המכירה זה באמת סיכון (קטן)

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 12:56

באמת שזה לא מסובך.

רושמים סכומים מומצאים, נניח 1000 ש"ח כל חודש.

לייד כל סכום כזה רושמים תאריך מומצא. נניח 1/1, 1/2, 1/3 וכו' למשך חצי שנה.

אח"כ רושמים בסימן הפוך את הסכום אחרי התשואה, נניח במקרה הזה רושמים -7056 ש"ח (6000 ש"ח כפול 17.6% תשואה).

ואז מפעילים את הנוסחה על העמודות האלה.

סתם זרקתי מספרים.

הנחתי שהמניה לא זזה והרווח היחיד הוא ההנחה של ה15%.

מה שכן, הנחתי שאת הכסף מקבלים בחודש אחרי שהתוכנית נגמרת. כלומר מפקידים כסף ב1/1,1/2,1/3,1/4,1/5,1/6 ואת הכסף מקבלים ב1/7.

🕒 פורסם בתאריך: 02/03/2021 23:15

כשעבדתי בפייפאל התוכנית הייתה עם נאמן ובהחלט היו תקופות שאי אפשר היה למכור את המניה. ועדיין, כמעט כולם עשו קוויק סייל (בעיקר כי על כל הרווח היה מס פירותי), וכל מי שעשה את זה תמיד הרוויח. בחלק מהתקופה ההנחה גם היתה ממחיר הכניסה לתכנית, עד שנתיים אחורה, ואז בקלות יכולת לעשות עוד 2-3 משכורות בשנה מהתוכנית הזאת

🕒 פורסם בתאריך: 03/03/2021 00:32

לא אמרתי שאין מקומות שיש להם נאמן, רק אמרתי שהם מיעוט יחסי.

כשאין נאמן אין תקופות שאי אפשר למכור.

🕒 פורסם בתאריך: 03/03/2021 01:20

טוב, זה קצת מקרה קצה אני מניח, אבל עבדתי גם בפייפאל בגרמניה, שם לא היה נאמן ועדיין היו תקופות שאי אפשר היה למכור. המניות ישבו אצל ברוקר אמריקאי (איטרייד) והברוקר קיבל סוג של הנחיות מהמעסיק ופתח חלונות מכירה לפי מועדי פרסום הדוחות של החברה

🕒 פורסם בתאריך: 03/03/2021 01:42

קצת אופטופיק אבל אצלנו אפשר למכור מיד ואין הגבלה כלל בענין הזה,

אבל אי אפשר להעביר את המניות החוצה למשך שנה וחצי ממועד סיום התוכנית (אאל״ט)

מדובר על מדיניות חדשה כי בעבר כן העברתי, הוסבר לי שזה עקב רגולציה הרלוונטית לאמריקאים בלבד, אבל משיקולים תפעוליים וטכניים החילו אותה על כלל העובדים בעולם.

Section 423(b) of the U.S. Internal Revenue Code

התעצלתי לקרוא ולהבין מה הסיפור של זה.

🕒 פורסם בתאריך: 03/03/2021 13:02

לא דובר אף פעם על אופציה כזאת אצלנו.

למיטב הבנתי, על הרווח בקנייה (של 15% או יותר) משלמים מס פירותי, ועל כל רווח שמתקבל לאחר מכן (אם עשיתי KEEP) משלמים מס רווחי הון.

🕒 פורסם בתאריך: 03/03/2021 19:44

למרות שאני בדעה ש-ESPP זה כסף על הרצפה, יש שיקול נגד אפשרי וזה במידה ואין סיבה אחרת להגיש דוח מס התוכנית מוסיפה חובה שכזו.

ואז צריך להשוות בין התועלת(באחוזים זה מעולה, בסכום אבסולוטי לא מאוד גבוה) אל מול העצלות שבהתעסקות עם הדוח (שאגב גם לא סיפור גדול, אבל למי שלא עשה זאת בעבר יש משוכה לעבור).

🕒 פורסם בתאריך: 03/03/2021 20:08

לא בהכרח.

ברוב החברות אם אתה עושה same day sale החברה מטפלת במיסוי דרך התלוש.

🕒 פורסם בתאריך: 03/03/2021 22:02

לא רק אז.

גם אם מוכרים בזמן כלשהו אח"כ הנאמן מנכה מס במקור ומתחשבן עם המעסיק, ולא צריך להגיש דו"ח.

לא בטוח מה קורה אם מוכרים אחרי הפסקת עבודה. יכול להיות שצריך להגיש דו"ח כדי לא לשלם מס מופרז.

🕒 פורסם בתאריך: 03/03/2021 22:13

זה רק במקרה שיש נאמן, שזה מקרה מאוד נדיר.

🕒 פורסם בתאריך: 03/03/2021 22:18

לא צריך להגיש דוח, צריך להגיש תיאום מס לנאמן כדי שיידע כמה לנכות.

איפה שזה ממש מסתבך זה אם אתה עוזב את המדינה ומנתק תושבות, ורק אז מוכר. אבל אלה כבר הבעיות שלי :)

🕒 פורסם בתאריך: 04/03/2021 08:18

אם אתה עדיין עובד אצל אותו מעסיק, המעסיק מבצע את התיאום ומחזיר את המס העודף בתלוש.

🕒 פורסם בתאריך: 04/03/2021 08:20

אני מכיר את המקרה שלי.

לא מבין איך זה יכול לעבוד בלי נאמן - כדי שהמניה תעבור לבעלותך בלי הגבלות צריך שתשלם את המס הפירותי בלי למכור, ואף אחד לא ירצה לעשות את זה.

🕒 פורסם בתאריך: 04/03/2021 08:40

התייחסתי למקרה שבו אתה כבר לא עובד אצל אותו מעסיק

🕒 פורסם בתאריך: 04/03/2021 09:22

כמו שאמרתי - המקרה שלך הוא יוצא דופן.

עד לפני כמה חודשים לא ידעתי בכלל שקיימים מקומות שיש להם נאמן ב ESPP (ואני מכיר המון חברות הייטק. גם כאלה שעבדתי בהן וגם כאלה שחברים עבדו בהן).

זה בדיוק מה שקורה. בחודש ההענקה המס הפרותי יורד לך מתלוש השכר.

לגבי החלק ההוני, זה תלוי. חלק מהחברות לא יתעסקו איתו בכלל, חלקן ינכו לך מס הוני אם עשית same day sale וחלקן הקטן גם ידאג לזה אם מכרת בהמשך.

עובדה שכמעט כולם עושים את זה.

ומהמעט שקראתי על ESPP עם נאמן, דוקא הנאמן נראה כמו השיטה הפחות טובה לעובדים

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 10:34

מישהו יודע אם ישנה אפשרות של quicksale דרך fidelity?

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 14:50

זה לא תלוי בברוקר אלא במעסיק שלך.

🕒 פורסם בתאריך: 30/03/2021 16:51

המעסיק שלי הפנה אותי לשירות של הברוקר, אוודא מולו, תודה.

כדאיות ESPP

יש לך שאלה? המומחים שלנו כאן