המשקיעה | שאלות ותשובות בתחום ההשקעות בזמן אמת

🕒 פורסם בתאריך: 11/04/2021 16:21

היי, דיון השקעות ארוך שהיה לי עם חבר התנקז למשפט הנ״ל, הרעיון הוא כזה:

אדם X מכר את דירתו השניה וכעת גר בדירתו היחידה. לאדם הזה יש כרגע את מלוא הסכום מהמכירה במזומן בבנק (נניח מיליון ש״ח) וחושב לקנות בעתיד דירה אחרת (שנייה, להשקעה) יקרה יותר (נניח 1.5 מ׳) אך הוא לא ממהר ובינתיים משאיר את הכסף נזיל בפק״מ עד שיהיה ברשותו ה500K הנוספים (לא נתייחס לאפשרות של משכנתא כרגע). מאחר וגיבורנו גר כעת בדירתו היחידה בבעלותו המלאה וללא משכנתא, הוא אינו מוטרד ולא יהיה מוטרד בעתיד מהצורך בקורת גג או מתשלומי שכירות. ולמה זה חשוב? כי בינתיים אפשר להכניס את הכסף לשוק! וכאן הוויכוח הפך להיות מעניין: האם להחנות את הכסף עד שיהיה ברשותו סכום גדול יותר מה שיקח הרבה זמן, או ללכת על תיק הכי פשוט שיש (אני הצעתי 50/50 מניות/אג״ח) מתוך הבנה ברורה שהתיק למשל יכול להתרסק ב40 אחוז ולא לחזור לעצמו במשך שנים. חברי טוען שזהו סיכון מיותר, אני טוען שאם יש לך דירה אחת משולמת שאתה גר בה אתה במצב הרבה יותר יציב להכניס כסף לתיק השקעות, גם פסיכולוגית וגם פיננסית. כלומר האסטרטגיה כאן היא יותר רעיונית מאשר טכנית.

ולמשפט המפתח - אם התיק צמח והגעת ליעד החיסכון אתה מוזמן להוציא את הכסף, ואם לא, או כל עוד לא, אתה יכול פשוט לעזוב אותו בשקט ולהמשיך בחייך כרגיל כי זה לא הנכס היחיד שיש לך. כלומר אתה ״מתזמן את השוק״ מהמקום הכי נוח שיש - אתה לא תלוי בכסף הזה ולא צריך אותו לשום מטרה אחרת מלבד הדירה השניה שגם היא ממילא להשקעה וגם איתה אתה ממילא לא ממהר.

רק אציין שאני טענתי שגם מזומן הוא סיכון וחברי לא הסכים, כי ״מה כבר יכול לקרות למיליון שקל בפק״מ?״

מה דעתכם על האסטרטגיה?

🕒 פורסם בתאריך: 11/04/2021 16:31

אין פה נכון ולא נכון, לאנשים שונים מטרות שונות וסיבולת סיכון שונה.

לאבד תשואה אלטרנטיבית טובה יותר ולהשחק אינפלציונית.

🕒 פורסם בתאריך: 11/04/2021 16:53

לא ממש הבנתי מה הקשר לתזמון שוק.

בכל אופן, זה בעיקר תלוי מתי אתה חושב שתזדקק לכסף.

בטווח הקצר והבינוני מניות מאוד מסוכנות, בטווח הארוך מזומן או מכשירים קרובים הופכים למסוכנים.

רוב האנשים הולכים על איזשהו תמהיל.

🕒 פורסם בתאריך: 11/04/2021 17:17

אני חושב שזה תלוי בכמה זמן הוא אמור להרוויח את ה500K הנותרים.

אם הוא מרוויח יפה ויקח לו שנה - 5 להכניס את הכסף זה סיכון מיותר. מצד שני אם יקח לו 10 שנים להרוויח את ה500 אלף האלה, עדיף להכניס את הכסף לשוק, כך שאם השוק לא יזוז. עוד 10 שנים יהיה הכל כרגיל. אם יעלה (רוב הסיכויים) יחסך לו שנים של עבודה, ואם ירד, יהיה לו 5 שנים לחזור לעצמו (בהנחה שקרס באמצע התקופה).

🕒 פורסם בתאריך: 11/04/2021 17:41

גם אני לא.

טיפה יותר מורכב מזה. יותר קשור למה זה "תזדקק".

אם בעוד שנה הוא צריך את המיליון, לא יותר ולא פחות, אז הבורסה זה לא בשבילו.

אם בעוד שנה הוא רוצה לקנות דירה, ומיליון יעזור אבל 1.2מ יעזור יותר, ו-0.5מ זה חבל אבל גם משהו - אז יתכן שכדאי לו לסכן את הכסף.

בקיצור, לדעתי הסיפור הזה מדגים שסיבולת סיכון היא לא רק פונקציה של זמן.

🕒 פורסם בתאריך: 11/04/2021 18:27

אם בפק"מ ייקח לו חמש עשרה שנה להפוך את המיליון למיליון וחצי (50% תשואה) אבל מחיר הדירה להשקעה יהיה 2.25 מיליון ש"ח (50% התייקרות), אז יעד החיסכון הושג אבל הדירה הנוספת התרחקה ממנו נומינלית, או נשארה באותו מרחק ריאלית.

🕒 פורסם בתאריך: 11/04/2021 18:48

זה מה שאמרתי אבל לאנשים יש נטייה לחשוב שאינפלציה קורית בעשרות שנים וסכום גדול בפק״מ לחמש שנים נניח לא חשוף לשום סיכון מלבד זה שהוא לא מרוויח עליו כלום

בהחלט, הטיעון הוא שככלל אצבע סכום כסף גדול שסתם שוכב ללא מטרה כי אולי עוד כמה שנים אולי ירצו לקנות איתו איזו דירה וגם זה לא בטוח צריך ללכת לעבוד בינתיים, או לפחות להיכנס לתיק one way or another אפילו לפלח המזומן או האג״ח ולא לשכב בעו״ש. זה הרבה מעבר לסכום של חודש או אפילו שנת מחיה של פלוני.

כביכול לבטל את הסיכון ע״י כך שאתה מחליט עם עצמך (אפילו בתוכנית כתובה מראש!) שאם התיק עלה לסכום שרצית אתה מוציא את הכסף ואם הוא התרסק אתה עוזב אותו ושוכח ממנו כי אתה לא תלוי בו למחייתך.

התזמון הוא בכך שמישהו שחושב שבזמן X השוק יעלה ועל בסיס האמונה הזו להכניס כסף בנקודת זמן Y ולהוציא אותו בנקודת זמן Z שהוא קובע מראש ולהתגבר על העובדה שהשוק עלול לחשוב אחרת ממנו בגלל המצב המתואר. צמח - הרווחת, צנח - התעלמת. אתה לא מפסיד כי אתה לא מוכר.

לכן בהכרח תיק עם חשיפה מנייתית גבוהה יחסית אבל לא מדי. 50 אחוז לדעתי האישית.

🕒 פורסם בתאריך: 11/04/2021 21:46

מזומן בעו"ש זה חלק מהתיק שלך.

אג"ח ממשלתי היום נותן פחות מפק"מ.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 00:04

זהו שלא כולם מתייחסים לזה ככה, אם למישהו יש תיק 1M בהרכב 50/50 מניות/אג״ח ועכשיו פתאום נכנס לו לעו״ש עוד מיליון ש״ח ממכירת דירה, עכשיו למעשה יש לו תיק של 25 מניות 25 אג״ח 50 מזומן. ככה אני חושב, והוא עונה ״אבל זה כסף בבנק! זה לא קשור לתיק״. חשבונאות מנטלית נטו. אז הסכמנו שלא להסכים :)

הגמישות שנותנת דירת המגורים במקרה הנ״ל (בבעלות ללא משכנתא) לפעילות בשוק היא עצומה לדעתי והיא היתה עיקר הוויכוח. שוב, אלו הבדלות מדומות שכל אחד עושה לעצמו בראש לפי תפיסתו האישית, אבל כשאתה גר בבית שלך בבעלות וניגש להשקיע סכום של מיליון ש״ח לדוגמה זה שונה ממי שניגש להשקיע מיליון ש״ח שמלבדם אין לו שום נכס אחר. גם פיננסית אבל בעיקר פסיכולוגית - אם השוק מתרסק מחר אתה יכול להתעלם מכך כמעט לחלוטין.

דווקא קיויתי לקבל פה איזה קונטרה למה אני טועה, אבל אני עדיין חושב שבמקרה כזה אפשר וצריך להכניס את הכסף לשוק ולו בגלל שאין יעד מוגדר של מה ומתי לעשות איתו, דירה שנייה במקום אחר היא סתם ברירת מחדל שמחליפה את הקודמת. זה יכול להישאר שם גם עשר שנים, לא חבל?

וכל סכום שנכנס אליך לחשבון הבנק הוא נכס חדש בתיק שלך שמושקע במטבע השקל. אין דבר כזה ״זה החשבון בבנק וזה החשבון בבית ההשקעות״. ואם מכרת דירה או קיבלת סכום של כסף מכל מקום אחר אתה צריך להכניס את זה לתיק לפי התפלגות הנכסים שהחלטת עליה, או שאפשר אפילו להחליט על אלוקציה חדשה, נגיד 40 מניות 30 סל אג״ח 30 מזומן, ולעניין זה לא משנה אם המזומן נמצא בעו״ש, בפק״מ או בIB (אם כבר הייתי מעדיף שמה שלא משמש למחיה שוטפת יהיה מופקד לבית ההשקעות וישב שם כמזומן ונזיל מיידית לצורך איזון מבלי לחכות כמה ימי עסקים שיעבור)

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 00:16

גם הדירה זה חלק מהתיק.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 07:20

אלו לא הבדלות מדומות, זו סיבולת סיכון שונה.

אחד תלוי בכסף כדי להחזיק את רמת החײַם שלו, האחר לא, וזה משנה מבחינת ההשקעות המתאימות להם.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 09:41

מה שחבל זה לראות דירה כברירת מחדל.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 09:43

יש הטבות מס משמעותיות על הדירה הראשונה + שנייה קטנה (שכירות עד 5000)

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 09:47

ישנם טיעונים לגיטימיים בעד ונגד, וזה גם תלוי בנסיבות אישיות. עדיין, אני טוען שזו אופציה מתוך אופציות, אבל הנרטיב שזו ברירת מחדל הוא מצער.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 11:29

זה לשחק בנדמה לי.

כשערך התיק נופל אתה מופסד, בכלל לא משנה אם מכרת או לא.

מה שכן, להתעלם רוב הזמן מתיק השקעות מחקה מדדים זו באמת עצה לא רעה.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 12:02

אני חולק על המשפט הזה. זה בדיוק מה שמשנה - אם מכרת או לא. אתה מחזיק בנכס או בנייר ערך מסויים, אם אתה לא מוכר - מה אכפת לך מה מחירו בשוק? רק כשאתה מוכר אותו בתמורה לפחות כסף ממה ששילמת עליו אתה נחשב מופסד, או בתמורה ליותר כסף ממה ששילמת עליו אתה נחשב מורווח (בהתעלם מאינפלציה/דפלציה). כל עוד אתה מחזיק בו ולא מוכר, המחיר (הביקוש וההיצע שלו) בנקודת זמן ספציפית לא רלוונטי.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 12:30

אין שום קסם שמתרחש בעת המרת נכס ריאלי לכסף פיאט, הערך של התיק עולה או יורד (במונחים של איזו יחידה חשבונאית שתבחר) ללא קשר לפעולות שלך.

לפי הלוגיקה שלך אם מכרתי נייר בהפסד ומיד קניתי נייר דומה, אני גם מופסד וגם לא מופסד.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 13:01

המשפט הזה נכון כמו: "כל עוד אני בפלוס בבנק, לא משנה לי מה המשכורת החודשית שלי - זה סתם מספר במחשב".

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 13:11

נכון שהערך של התיק עולה ויורד כל הזמן אני פשוט לא מסתכל על זה כהרווחתי או הפסדתי. אולי כי אני לא בודק את התיק מדי יום. גם לא מדי חודש למען האמת. נכנס רק בזמנים הקבועים של איזון או פעולות לפי התוכנית, אני ברזל בקטע הזה. האם בהתאמה, לפי הלוגיקה שלך כולנו מרוויחים ומפסידים כל יום וכל שעה לפי התנודות בשוק למרות שלא ביצענו שום פעולת מכירה/קנייה? לתפיסתי לא, אבל אולי זו רק הדרך שלי להגדיר במילים את המחשבה שקניתי ניירות שאין לי כוונה למכור אותם ב30 שנה הקרובות. אני ארוויח או אפסיד רק כשאמכור אותם אי שם בעתיד וגם זה יתקזז עם האינפלציה וכוח הקנייה שיהיה. אבל בכיף, מקבל את דבריך.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 13:20

מה היית עונה למישהו שאומר לך ״מכרתי ואין לי כרגע מה לעשות עם הכסף, אולי עוד כמה שנים אחפש דירה אחרת אבל בינתיים שישכב בבנק״?

אבל באמת שזה לא עקרוני. אני פחות מתחדד כרגע על דירה או לא אלא יותר על הרעיון של התזמון ללא תזמון, כלומר ללא התלות בזמן - לקחת סכום כסף כלשהו ולהכניס אותו לשוק לפרק זמן קבוע מראש שאתה צופה שהשוק יעלה, דהיינו מתזמן - ואם טעית אתה עוזב אותו ולא מוציא את הכסף כי מלכתחילה אתה לא תלוי בו. זה יכול להיות כל סכום לכל פרק זמן בכל התפלגות נכסים שתרצה. בסיפור הנ״ל שהוא רק דוגמה זה מיליון ש״ח לחמש שנים ב50/50, אבל אפשר גם 80 אלף ש״ח למשך שנתיים ב70/30 לטובת מניות או 200K למשך שנה ב20/80 לטובת אג״ח. הרעיון נשאר זהה - לצפות למגמה מסוימת בשוק שאם התקיימה הרווחת ואם לא אז לא הפסדת כי לא תמכור. לדעתי זה לא באמת תזמון שוק פר סה אלא יותר תוכנית השקעה גמישה - להכניס X כסף לY שנים ולפי מה שיהיה בסוף התקופה לקבל אחת משתי החלטות - להישאר או לצאת.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 13:42

אפשר לראות את זה כצורות הסתכלות שונות שלא באמת משנות כלום. אבל זה נכון עד שבאים לקבל החלטות לפי זה.

אם אני מתלבט האם למכור מניה בשווי 100$, אין חשיבות לזה שקניתי אותה ב-200$ (חוץ משיקולי מס. נניח בחשבון פטור).

מי שמתייחס להפסד כאילו הוא קורה בזמן המכירה לא ירצה להפסיד 100$ ויעדיף להחזיק את המניה עד שתעלה חזרה (ואולי למכור נכס אחר). זה שיקול לא רלוונטי שעשוי להוביל להחלטה שגויה.

כן.

בזמן שאני כותב את ההודעה הזאת הרווחתי כמה שקלים. או אולי הפסדתי. לא טרחתי לבדוק, אבל זה בטוח קרה.

הרווח הזה הוא בתיק שאין לי כוונה למכור בעתיד הנראה לעין, ולכן הוא מצטרף לעוד המון רווחים והמון הפסדים שהיו ושיהיו.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 13:50

מה שלא ברור לי (ולאחרים) מתחילת השרשור זה למה אתה קורה לזה תזמון.

כולנו (טוב רובנו) מאמינים שלאורך זמן השוק עולה ולכן כדאי להכניס כסף לשוק. בכל פרק זמן שתסתכל עליו אני צופה שהשוק יעלה. יכול להיות אטעה, וודאי שאטעה לגבי פרקי זמן מסוימים, אבל בתוחלת אני צודק.

אין פה שום תזמון.

אלא אם אתה מדבר על לחכות לזמן ספציפי שבו אתה חושב שהשוק נמוך במיוחד והולך לעלות. זה תזמון.

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 14:15

עכשיו הבנתי למה. מניח שהכנסתי לעצמי לראש כל כך חזק שהכסף הזה לא יצא משם עוד הרבה שנים (ועוד בחשבון הפטור זה בכלל בעשרות שנים) שאני כמעט מתעלם מקיומו, ולכן גם מתעלם מרווחים או הפסדים בטווח הקצר.

נכון לגבי התוחלת, אבל מה זה לאורך זמן? כמה ארוך זה צריך להיות כדי לצאת מההגדרה של תזמון? האם לבוא ולומר ״אני מכניס היום מיליון שקל ומוציא 1.5 עוד 5 שנים״ זה לא סוג של תזמון? בדיוק כמו ש״אני שם היום 10,000 על מניה (או תעודה) מסוימת ומוציא 12,000 ב1 לחודש״, יש הבדל? הרי אף אחד לא יכול לדעת שזה מה שיהיה. תזמון בהגדרה זה רק לכניסה?

🕒 פורסם בתאריך: 12/04/2021 17:32

זה לא עניין של משך זמן, אלא של סיבה.

אם אתה מכניס ומוציא כסף לפי ספקולציות לגבי מה יקרה, זה תזמון.

אם אתה מכניס ומוציא לפי כמה יש לך זמין או לפי מדיניות השקעה אז זה לא.

🕒 פורסם בתאריך: 13/04/2021 13:38

[אימוג׳י אגודל]

האם הלוגיקה הזו רלוונטית לנכס ריאלי אחר כמו דירת מגורים? אדם שקנה דירת מגורים ב2008 ומתכוון לגור בה עד 120 ולא למכור אותה לעולם, נחשב היום למורווח? איפה הרווח הזה בא לידי ביטוי בלי פעולת מכירה? אתה הרי גר בה. כדי לפגוש את הרווח אתה צריך למכור אותה, אבל אתה עדיין צריך לגור בתוך אותו שוק נדל״ן וגם דירה אחרת שתקנה במקום התייקרה בהתאם מ2008 ותאפס לך את ה״רווח״.

מכיוון שקורת גג היא צורך קיומי פיזי כי כולנו צריכים לגור איפשהו בין אם בשכירות ובין אם בבעלות, כל מי שקנה דירה *אחת* *למגורים* בעבר וחושב שהוא הרוויח משהו מכך שערכה בשוק עלה טועה. אתה אמנם יכול לקבל עליה מספר יותר גבוה של שקלים אם תמכור, אבל כל עוד לא עברת לגור באוהל הערך הריאלי מבחינתך נשאר אותו דבר.

אשמח לראות אם ואיפה אני טועה.

🕒 פורסם בתאריך: 13/04/2021 13:43

בוודאי.

רווח לא ממומש, בדיוק כמו במניה שלא מימשת.

לא נכון.

אתה יכול לשנמך דיור, אתה יכול לעבור לחו"ל, אתה יכול לגור ביאכטה, לחזור להורים או לגור בשכירות.

מאחל לכולם טעויות כאלה.

אגב סוד קטן: לרווח או הפסד אין משמעות בכלל, זה מידע עודף.

משנה כמה יש לך וכמה אתה מרוויח.

🕒 פורסם בתאריך: 13/04/2021 17:58

אוקיי, מקבל. אז אם ככה יש לי רווחים שאני אפילו לא מכיר בהם כי לא התכוונתי לממש...תענוג :)

ברור לי שזה חלק מהתיק ושהשווי הכולל עולה, הטענה היא שאם זה נכס שאתה לא מתכוון למכור אף פעם ורוצה לגור בו לעד (וזה לרוב המצב בדירת מגורים יחידה) אז לעולם לא תפגוש את הרווח הלא ממומש הזה ולכן הוא לא משנה לך, כי אתה גר בה (בניגוד לניירות שאתה מתכנן למכור עוד X שנים לפי תוכנית השקעות או חשבון איירה למשל שתממש בגיל מבוגר יותר)

יש הבדל בין לעבור לחו״ל/להורים/ליאכטה או לאוהל? זה לממש את הנכס ולצאת מהשוק, לא?

שכירות מול רכישה זה דיון בפני עצמו, ושינמוך או שידרוג לא משנים את הערך הריאלי (דירה זולה יותר תהיה קטנה יותר או בעלת מאפיינים נחותים יותר).

לא בטוח שהבנתי את זה לעומק, מה הכוונה?

🕒 פורסם בתאריך: 13/04/2021 18:08

זה לא משנה מה אתה רוצה היום, בהנחה שלא תמות מחר יש עוד עתיד רחוק לפניך והרצונות שלך יכולים להשתנות וסביר להניח שכך יהיה באמת.

ממש אבל ממש לא.

וההפרש נכנס אליך לכיס.

שזה לא משנה כמה הפסדת או הרווחת, אין לזה משמעות (למעט מיסים), משנה כמה יש לך כיום.

אם יש לך תיק ני"ע ששוווה 100,000 ש"ח.

זה לא משנה אם קנית אותו ב50K או ב150K, מה שיש לך בכיס וכוח הקנייה שלך זהים הם, זה הכל פסיכולוגי בלבד כלומר ההרגשה הטובה בלב או הרגשה מבאסת בלב, זה כל הסיפור של רווח והפסד, רווח והפסד רלוונטים לעתיד ולא לעבר.

🕒 פורסם בתאריך: 13/04/2021 18:12

לא נכון. למשל, יש משכנתא הפוכה, אנונה וכל מני מסלולים כאלה.

אתה נותן את הדירה לבנק עבור הכנסה חודשית, אבל אחרי מותך הם לוקחים אותה (אז זה פחות אכפת לך).

🕒 פורסם בתאריך: 13/04/2021 19:43

הבנתי, מעניין. תודה

מכיר את הדברים האלה אבל איך אתה יודע למתי לכוון? כי אם אכלת את הקרן ואתה עדיין כאן...ובכן...

you're fu**ed big time

זה קצת פילוסופי אבל ביל פרקינס כותב על זה ב Die With Zero

לא יודע מה יהיו הרצונות (והצרכים..) שלי בגילאים מופלגים, אבל מקווה מאוד שלעולם לא אצטרך ולא ארצה לממש את *כל* מה שיש לי. תמיד אפשר לפעול רק על פי מה שידוע באותו רגע. כל התכנונים יכולים להשתנות עם המצאות וחידושים שעובדים עליהם במרץ כבר בימינו. חלקם אפילו ממש הזויים...

לתזמן את השוק...ללא תלות בזמן?

יש לך שאלה? המומחים שלנו כאן