⬅ חזרה לאינדקס

מחוייבות לתרום כתנאי למימוש הזכות להצביע.

🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 15:16
אני מחפש את החלק הבעייתי בהצעת החוק הבאה:



כדי שלאזרח בגיר (מעל גיל 18) תהיה זכות להצביע בבחירות, הוא מחוייב לענות לפחות על אחד מהקריטריונים הבאים:



1. עשה שירות לאומי מלא.



2. עשה שירות צבאי מלא.



3. קיבל פטור רשמי מהמדינה משני הסעיפים הקודמים.



במידה והתשובה שלילית על כל הסעיפים, האזרח עדיין זכאי לקבל את כל השירותים שכל אזרח אחר זכאי להם, אך הוא אינו רשאי להצביע בבחירות.



האם יש כאן בעייה חוקית\משפטית\מוסרית? (כן, ברור לי שפוליטית יש כאן בעיה, אותה אני מנסה לפתור...)
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 15:55
אם אדם לא עשה שירות לאומי או צבאי ולא קיבל פטור מהמדינה, הרי שהוא עובר על החוק ועל עבירה על החוק יש סנקציות, למשל הוא יצטרך לשבת בכלא על עריקות. לא ברור לי למה צריך עוד משהו חוץ מזה. רוצה להעניש יותר, שים עונש חמור יותר על עבירת העריקות. בכלל אני תוהה כמה אנשים יש בישראל שעונים על הקריטריונים שהצגת בהתחשב ביכולת של הצבא לעצור על עריקות.



מעבר לכך, בהתחשב בכמות האוכלוסיות שמקבלות פטור מהמדינה מסיבות פוליטיות, אני לא רואה שום הגיון למדוד את התרומה של אזרח למדינה לפי השירות הצבאי/לאומי שלו והמזל שלו להשתייך לקבוצה שקיבלה פטור, כאשר אזרחים אחרים יכולים לתרום הרבה פחות או יותר ממנו, כולל להיות רוצחים או סתם בטלנים לא יצרנים, או לתרום למשק על ידי הקמת חברות, או להתנדב בבית תמחוי, לא חסר.



בהיבט יותר רחב, אני חושבת שפתיחת פתח לשלילת הזכות להצביע מאזרחים, ולא משנה באיזה תרוץ, היא מסוכנת ביותר. גם אם מסכימים (ואני לא) שהמקרה הספציפי שאתה מציע מוצדק, הרי ברגע שדבר כזה אפשרי מיד כל ממשלה וכנסת ימצאו את הדרך לקחת את זכות ההצבעה מאזרחים שלא יצביעו עבורן. זה מדרון חלקלק ומסוכן. אגב, בארה"ב יש מדינות שאוסרות על הצבעה למי שישב בכלא על עברות חמורות לכל החיים. ויש המון תרגילים למניעת היכולת להצביע על ידי מניפולציה לוגיסטית של הבחירות. זה גורם לכך שאוכלוסיות שלמות מודרות מהמערכת הפוליטית, כמובן כי זה מועיל למי שאותו רגע בשלטון.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 15:58
בקיצור. בשום פנים ואופן לא. ככווולללםםם מצביעים. כולל אנסים פדופילים ואנשים שמאמינים במפגשים עם חייזרים.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 16:26
לא. יש גם אפשרות לפטור ממס בתמורה.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 17:24
כיום המדיניות של צה"ל לגבי תלמידי ישיבה חרדים שלא מתייצבים כדי להסדיר את הדחייה שלהם היא לא לעצור אותם בפועל, אלא רק להוציא צו מעצר על שמם. רק השבוע הארץ מלאה הפגנות בגלל עריקים שבמקרה הם נעצרו על ידי שוטרי תנועה, וקפץ לשוטרים במחשב שיש צו מעצר על שמם (כמובן שיש כאן אפקט כדור השלג - בהפגנות נעצרים עוד אנשים, ומתגלה שלחלק מהם גם יש צוי מעצר על עריקות...)



אולי הטענה שלך היא שצריך לאכוף את הסנקציות על עריקות, ולא לשלול זכות הצבעה, אבל אי אפשר לטעון שכיום כל מי שלא עונה על התנאים האלו יושב בכלא.



צריך לשים לב שלא שוללים כאן זכות מאזרחים אחרי שהם קיבלו אותה. מדובר כאן בהצעה חד פעמית לכל האזרחים כשהם מגיעים לגיל 18 - תתגייסו ותקבלו זכות הצבעה לכל החיים, או תוותרו על שניהם. לפני כן הם בכל מקרה לא הצביעו.



אולי אפשר לשקול מודל בו ילדים מקבלים את האזרחות רק אחרי השירות (עד גיל 20 תהיה להם אזרחות זמנית ללא זכות הצבעה), וכל השאר יהיו זכאים לתושבות בלי אזרחות.



החיסרון המרכזי במודל הזה, הוא שהאדם בגיל 70 צריך לשלם מחיר אזרחי על החלטות שהוא קיבל בגיל 19-30. איך תתייחס למישהו שהיה סרבן גיוס בצעירותו, עד שבשלב מסויים הוא הגיע לגיל שבו כבר לא מגייסים לצה"ל? אם תקרא לזה "קיבל פטור רשמי", אתה קצת מפספס את המטרה. מצד שני, אם הוא התחרט, הוא משלם מחיר מאוד כבד.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 17:57
למה לא משהו קלאסי? כמו לשלול הטבות כספיות?



אם הייתי מתחמק מהצבא, זכות ההצבעה זה הדבר האחרון שהיה מטריד אותי.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 19:22
זה נשמע כאילו אתה מכוון לא לאנשים בודדים פה ושם שמסרבים להתגייס, שאותם לדעתי שלילת זכות הצבעה לא תרתיע כל כך,



אלא דווקא למגזרים שלמים שנעדרים מצה"ל/שירות לאומי, וששלילת זכות ההצבעה שלהם באופן גורף תהיה מכה אנושה לאינטרס הקולקטיבי שלהם.



אז אולי תפרט קצת יותר למי אתה מכוון ומה בדיוק אתה מנסה להשיג בהצעה הזו?
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 19:56
בוא נהיה ברורים.



יש אנשים ומגזרים שלא משרתים. ההצעה שלך אומרת שהשלטון (שקובע מי זכאי לפטור) יחליט ממי לשלול את זכות ההצבעה.



נשמע כמו תרגום של חוק מסין או משהו כזה.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 20:51
כשאדם מגיע לגיל 18 במדינה שלנו, יש לו יכולת להחליט איך יראה הגוף המחוקק שלה. לא יודע מה איתך, אבל מבחינתי זו וואחד אחריות. אם אזרח בגיר בן 18 עם זכות הצבעה לא מבין מה גודל האחריות - כשלנו.



וכן, אני יודע שאזרח בגיר בן 18 עם זכות הצבעה הוא לחלוטין ילד חסר כל הבנה. אולי המודל של קבלת הזכות להצביע אכן צריך להיות מותנה. אני מנסה לתהות על ה"קנקן" הזה.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 20:52
דווקא להיפך.



ממש לא איכפת לי שזה נשמע שאני מכוון למגזרים שלמים, אני פשוט רוצה להגיע למצב שבו מי שיכול להשפיע על עתיד המדינה שלנו, הצביון שלה, הגוף המחוקק שלה ומוסדותיה, הם אנשים שעברו תחת הגופים האלו באופן כזה או אחר (האופציות שהצעתי בפוסט המקורי).
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 20:54
מה מונע מהם לעשות שירות לאומי בבית אבות? בעזרה לקשישים?



בעבודה בעיריות בערים שהם גרים בהם?



לא אמרתי כלום על שירות חובה. נתתי שלוש אופציות, אין לי העדפה לאף אחת, רק שתתקיים לפחות אחת מהן.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 20:58
אני מציע שרק גברים, לבנים, ששירתו בצבא, בני פחות מ55, אתאיסטים, עם אייקיו מעל 120, שנמצאים במדרגת המס של ה 35% יוכלו להצביע.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 21:06
ציניות זה סבבה, אבל חשבתי שנוכל אולי לנהל שיחה קצת יותר רצינית בנושא.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 21:06
זה באמת מה שהיה פעם. למשל באנגליה פעם היה מותר רק לגברים בעלי נכסים להצביע. ברור שלבנים כי האחרים לא נחשבו לאזרחים.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 21:08
ומה אם דוקא האנשים שלא "עברו תחת הגופים האלו" הם אלו בעלי המחשבה החופשית שתאפשר להשתחרר מזרועם הארוכה על כולנו על ידי כך שיהיו פעילים פוליטית וגם יצביעו?



אגב בדקת פעם מה עושים בשירות לאומי? האם זה מועיל למשק שצעירה בת 18 תשקיע שנתיים בעבודה לא מקצועית בבית ספר או בבית חולים, כשאת הזמן הזה יכלה להשקיע בלימודי הוראה או סיעוד, נניח, ואחריהם לעשות את אותה עבודה אבל בצורה מקצועית? בעיני זה בזבוז משווע של זמן יקר של אנשים צעירים. ולא אתחיל בכלל לדבר על מה שצה"ל עושה להרבה אנשים ונשים צעירים.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 21:11
כיצד אותה הצעת חוק מקשרת בין הזכות לבחור (ומניח שגם להיבחר, או שזה אפשר?) לבין אותה תרומה? ובקיצור, מה הרציונל?



ואני מקווה שביום מן הימים יהיה פה צבא מקצועי כדי שלא נצטרך להתמודד עם הצעת חוק כזו :)
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 21:39
אני מציע לשלול את זכות ההצבעה מכל מי שחושב שצבא או שירות לאומי הוא תנאי לזכאות להצביע.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 21:51
אני חושב אחרת



בוא ניתן 2 קולות למי שעונה על הסעיפים



ככה מאף אחד לא נמנעת זכות ההצבעה ומי שביזבז את חיו (2-3 שנים מהם) עבור המדינה יהיה בעל השפעה "מוגברת"
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 21:59
איך תיתייחס למי שחי בלי חשבון ובילה בצעירותו וגילה בגיל 50 שהוא עני מרוד ?



ואיך תתייחס לאלהורי שמגלה בגיל 55 שבא לו ילדים ?



tough luck, אתה אוכל את מה שבישלת
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 22:00
במהות זה מה שאתה מציע. שהערכים והחוקים החשובים בעיניך יכתיבו מי זכאי להשתתך במשחק.



אתה גם מתעלם מכך שיש מצב קיים בו יש כאלו שלא משרתים. להדיר אותם מהמשחק הפוליטי זה דבר מאד מסוכן. לתת לשלטון להחליט מי פטור כדין ומי לא זו דיקטוורה במסווה.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 22:00
צריך צבא קבע, ואם חייבים גיוס אז מי שלא שיעשה שרות לאומי, שלילת אזרחות היא סוג של פאשיזם
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 22:13
@מרק עוגיות



חשבתי על רומא ויוון



איך ננהל דיון רציני בנושא שאינו רציני?



1. אתה רוצה לחזק ולבסס את הקבוצה החברתית, התפיסות, הערכים והאתוס שאליו התחנכת. חוץ מזה, אתה רוצה לפגוע בזוכויות היסוד הדמוקרטיות של כל השאר. פופוליזם פשיסטי.



2. שירות לאומי זה רעיון מטומטם, שדומה לעבדות.



3. שירות צבאי הוא כורך מצער של חיינו כאן, וכך צריך להתייחס אליו.



4. כל אזרח בישראל חוץ ממיעוט השואף לאפסילון, עונה ממילא לרשימת הדרישות שלך.
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 22:44
האם אתה מתפקד למפלגה שמקיימת פריימריז?
🕒 פורסם בתאריך: 19/10/2017 23:52
אני בעד, אבל עוד יותר טוב אם בכלל אף אחד לא יוכל להצביע..
🕒 פורסם בתאריך: 20/10/2017 00:19
סתם בזבוז.



אנחנו משלמים מספיק מיסים גם כך.



ג"נ: כל הנשים במשפחתי שירתו בש"ל, וממש ;) אוהבות לשמוע את דעתי בנושא.
🕒 פורסם בתאריך: 20/10/2017 08:08
אנשים העלו פה את עיקרון המדרון החלקלק.



אבל גם אם נניח שלא יהיה שום מדרון.מי קובע מה זה שירות לאומי או צבאי. זה תלוי תרבות



הערבי המוסלמי יגיד שההליכה למסגד תורמת לקהילה שלו.והחרדי יגיד שלימוד תורה תורם לקהילה.



אם מישהו מסרב לשירות צבאי ומסכים לשירות לאומי זה בסדר?



אם אני בעד שירות לאומי בתור גננת ולא בתור עזרה בבית חולים זה בסדר?



איזה פקיד יחליט על פטור לאנשים עם מוגבלויות? ומי אמר שלא יתנו פטורים לאנשים עשירים(שוחד) אבל לעניים יעשו צרות בקבלת פטור.



זה פשוט לא מעשי. קשה לקבוע מה נכון להחשיב כשירות, מה המידה שלו.ומי האנשים הפטורים ומי לא.



אם הפגיעה היא רק כספית אז זה עוד בסדר אז אותו בנאדם מקבץ נדבות והאנשים ברחוב יתנו לו אם הם יחשבו שהמדינה לא צדקה בזה שלא נתנה לו כסף.אבל אתה מציע חוסר יכולת להצביע אם היה עוול מי יוכל לתקן



אפילו ליברמן רק רוצה רישום פלילי.שימנע קבלה לשירות המדינה .וגם לעוד עבודות.אבל עדיין אם אנשים יחשבו שנעשה לו עוול והוא לא יכל להתגייס הם יעסיקו אותו או יתנו כסף.



שלילת זכויות נעשית במשורה במדינה דמוקרטית.אני רק רוצה לראות שופטים שלא יסכימו שיש בעייה נפשית לכמעט כל מי שלא מתגייס רק כדי לא לשלול לו את זכות ההצבעה.
🕒 פורסם בתאריך: 20/10/2017 08:52
עושים את זה כבר היום...
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 12:32
אין לי מה להוסיף לדיון מעבר למה שכבר כתבו, אבל אני רק רוצה לשבח את האוקסימורון החריף "מחוייבות לתרום".
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 13:27
בתור קרבי בצבא (נהג טנק, עדיין עושה מילואים)



אני ממש לא מבין את הציפיה מחרדים לעשות צבא



בפועל מה שקורה זה שהמדינה מאלצת את כולם לתרום 3 שנים של משכורת לצבא, כאשר כולם יודעים שיש אבטלה סמויה וחוסר יעילות



כן, גם בקרבי: כמות הזמן שבוזבזה על משימות שיטור נקיון ומטבח - אילו לוחם היה מקבל משכורת אמיתית זה לא היה קורה



זאת במקום שהמחיר האמיתי של המשכורות הללו יגולגל למיסים, ואז מה שיקרה בפועל זה צבא קבע קטן ועם פחות אבטלה סמויה וחוסר יעילות



אז כולם כועסים עליהם שהם לא מסכימים גם "לתרום" משהו שהמדינה מאלצת את כולם לעשות..ממש הגיוני
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 14:02
מסכים עם כל ההתנגדויות שנרשמו לפני.



אוסיף אחת נוספת: עצם הידיעה שיש לך ולקבוצה הפוליטית שאליה אתה משתייך זכות הצבעה ויכולת לכאורה להשפיעה - מקטין משמעותית את הסיכוי שתנסו לבצע הפיכה בכוח כאשר אתם באופוזיציה.
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 14:26
הציפיה היא שיהיה שיוויון.



אם הילדים שלי יסכנו חיים כדי להגן על בני ברק אז שגם ילדי בני ברק יסכנו חיים כדי להגן על ביתם. ואם לא יעיל שכל אחד יסכן קצת אז שיעשו הגרלה מי מסכן המון ומי לא מסכן כלום. ההחלטה שרק ההילדים שלי יסכנו את חייהם כי אין להם קומבינה פוליטית ממש לא מוסרית (ואל תספר לי על לימוד תורה כי יש המון לומדי תורה בצבא).
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 14:30
כלומר הציפיה שכמו שהילדים שלך נדפקו בשל חוסר חשיבה מערכתי - כך גם הם צריכים להדפק באותו אופן (שיוויון).



במקום לנסות ליצור שיווי משקל של כל העיוותים השונים, עדיף פשוט לתקן את המערכת
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 15:01
כן.
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 15:05
ציינת את המילה חושב.



אין שום מניעה שמישהו יחשוב מה שהוא רוצה (גם על דברים נוראים).



משטרת מחשבות זה דבר לא רלוונטי, ושנינו יודעים את זה.



במקור דיברתי רק על דברים "גשמיים". כאלו שניתן להגיד לגביהן כן או לא, חיובי או שלילי, התקיימו בפועל או לא. מחשבה היא משהו רוחני, אני לא חושב שעל מחשבה אי פעם היה איסור (איך אוכפים דבר כזה בכלל?), רק על ההוצאה שלה אל הפועל בעולם האמיתי.
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 15:06
לגבי הנקודה הראשונה, אני שוקל באמת להמיר את התנאי של הזכות לבחור - בזכות להיבחר. הרבה יותר ישים בעיניי. אגב, היום זה לא תופס. נהג של שר חייב שיהיה לו רקורד נקי במשטרה, שר לעומת זאת - לא (ע"ע אריה דרעי כדוגמא בלבד, משער שיש עוד).



לגבי צבא מקצועי - מסכים לגמרי, כמובן עם תנאי שכר הולמים.
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 15:07
יפה - אהבתי את האנלוגיה.
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 15:08
לא זכור לי שאמרתי משהו על שלילת אזרחות. אוי ואבוי אם זה מה שהובן.
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 15:28
מישהו צריך להפצע ולמות במלחמה הבאה. אז אולי יש פתרון מצויין שטרם נוסה. עד אז צריך להיות שיוויון בסיכון. מה ההצדקה הנוכחית להכריח רק חלק להסתכן? במה עדיפים בעלי הפטור חוץ מהקומבינה הפוליטית שמגנה עליהם?
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 15:30
שני השנקל שלי לדיון.



לדעתי, זכות ההצבעה היא זכות מנדטורית שניתנת לכל אזרח במדינה דמוקרטית אלא אם הבנאדם הורשע בבגידה [לא סתם עבירה ביטחונית].



לטוב או לרע, זה מחיר הדמוקרטיה שאנו אמורים לשלם עבורו.



מעניין שאף אחד לא הזכיר את העובדה שזכות הבחירה/הצבעה נשללת מכל אזרח ישראלי שנולד בארץ, שירת בצבא, שילם מיסים כדין אבל לא מתגורר בארץ.
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 15:33
כי הזכות לא נשללת. רק מגבילים דה םקטו את מימושה בדרישה להצביע בארץ. איזון סביר בהתחשב בקלות של השגת אזרחות ישראלית וההשלכות של תוצאות ההצבעה על מי שחי כאן להבדיל ממי שלא חי כאן.



אגב, כאיש מסים נראה לי הגיוני שרק מי שתושב לצרכי מס יהיה בעל זכות בחירה. כך לא ישפיעו מי שאינם קשורים לכאן.
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 15:52
דה-פקטו זו שלילת זכות ההצבעה כי מי ישלם 900$ [ניו-יורק] או 1400$ [לוס אנג'לס] להגיע לארץ ולהצביע?
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 15:56
נכון וזה לא הפסד גדול. הוא לא משלם מס, לא מושפע מההחלטות כאן בשום תחום כמעט. ומדובר במספר גדול של אנשים. עדיף שיצביעו וישפיעו במקום בו הם גרים.
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 16:36
מי שרוצה להצביע לכנסת שיתכבד ויחייה פה. אי אפשר לקיים את חוק השבות והצבעה מנכר.



רעיון לא פחות גרוע - גנדי, מנדלה, מנחם בגין. בוודאי שלדרוש מנבחרי ציבור שרות צבאי, לאומי, או צייתנות לחוק בכלל, זה אבסורד. וכמו שציינתי כבר ממילא 99.9% מתושבי ישראל שירתו בצבא, שירות לאומי או שוחררו כחוק.
🕒 פורסם בתאריך: 21/10/2017 22:51
אז שאלתי האם אתה מתפקד למפלגה שמקיימת פריימריז. ענית שכן. כל הכבוד! לרגע חשבתי שה"וואחד אחריות" מתמצה בפתק בבחירות הכלליות.



בכל מקרה, ענו לך פה מספיק ואין לי מה להרחיב. גם לדעתי, שירות צבאי או לאומי לא צריך להיות קריטריון למתן זכות הצבעה. מכל הסיבות שצוינו.