לא הבנתי את העניין של ריבית דריבית

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 10:10

הזכרת את המילה ממוצע הרבה וזו מילת המפתח שלך.



אין סיבה להניח שכל שנה במשך 20 שנה המניה עלתה 10% כל שנה( רוב הסיכויים שבאף שנה היא לא עלתה 10% אלא יותר או פחות או אפילו ירדה בחלק מהשנים). מה שחשוב הוא שבחישוב ממוצע- מדובר ב 10% שנתי.

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 10:11

אם חברה מסויימת תרוויח בכל שנה את אותו הסכום, אז מחיר המניה לא יעלה (המחיר עולה בגלל צמיחת הרווחים, בלי להיכנס לציפיות צמיחה וכדומה- אלו צדדים שונים של אותו מטבע). לרוב, המחירים עולים מכיוון שחברות כן צומחות (אגב, חברה לא צומחת כנראה תרד, אבל נתעלם כרגע כי פחות רלוונטי).



הסיבה שהשקעה במניות השתלמה, היא כי חברות יודעות לצמוח, כלומר יודעות לקחת את הרווחים שלהן ולהשתמש בהם ליצירת רווח נוסף. חברות שמצליחות לעשות את זה, הן בהגדרה משיאות ריבית דריבית.



ניקח את זה צעד נוסף- נניח שיש חברה שאכן מרוויחה סכום קבוע, ולמרות זאת נשארת יציבה ולא קורסת- מה היא תעשה עם הרווחים? חברות שומרות את הרווחים שלהן (בחלקם או במלואם) כדי להשתמש בהם ליצירת רווח עודף. אם החברה לא משתמשת ברווחים ליצירת רווח עודף, היא מחלקת אותם - דיבידנד.



נמשיך עם החברה שתיארת, שמרוויחה $20 למניה באופן יציב, ולכן מחלקת דיבידנד של $20 בכל שנה. אתה יכול להשתמש בדיבידנד הזה כדי לרכוש עוד מניות, ולכן גם אם ההכנסה למניה קבועה, היא גדלה אם כמות המניות שלך גדלה, ולכן, שוב הגעת לריבית דריבית (בפועל, זה זהה גם אם תשתמש בדיבידנד להשקעות אחרות - עדיין כל רווח שלך שמושקע בחזרה וממשיך להשיא רווחים מייצר לך ריבית דריבית). דוגמה- החזקת 100 מניות (שווי $20000) ולכן קיבלת דיבידנד של $2000. קנית בזה עוד 10 מניות, ולכן שנה הבאה הדיבידנד שלך גדל ל-$2200. קנית בזה 11 מניות נוספת, ושנה אחר כך הדיבידנד הכולל הוא כבר $2420. כלומר, השקעה מחודשת של הרווח (בין אם בעצמך ובין אם החברה עושה זאת) מייצרת תשואה גם על התשואה שהושקעה מחדש - תשואה דתשואה, כלומר ריבית דריבית.

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 10:17

אבל אם בממוצע היא עולה 10 כי כי בשנה הראשונה 20 בשניה 18 בשלישית 16 וכו... ובאחרונה 2 אז איזה ריבית דריבית יש פה? מה פה בדיוק ריבית דריבית?



או אפילו נניח שהאחוזים יורדים בהתאמה לרווח השנתי (בממוצע) אם תחלק למשל 30 שנה לחלקים של 10,10,10 אז ב 10 הראשונות הממוצע יהיה 15% בשניה 10% ובשלישית 5% כי העליה הממוצעת של המחיר האבסולוטי של המניה לא עולה בין כל החלקים.. הוא עולה בממוצע באותו אופן בכל החלקים.. אין פה ממש ריבית דריבית... למה לדבר על ריבית דריבית בכלל?

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 10:24

בעצם אתה אומר שלאורך זמן ממוצע החברות יודעות איך לקחת את ההכנסה X של השנה ולהגדיל אותה כל שנה וההגדלה הזאת היא לא לינארית ואז זה בעצם גורר כדאיות של קניה של המניות במחיר שההבדל בין המחירים הולך וגדל? נניח השנה ההבדל הממוצע היה 0.20$ אז עוד שנה ההבדל יהיה 0.22$ ועוד שנתיים ההבדל הממוצע יהיה 0.25$ וכו...?

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 10:25

שני תרחישים, בשניהם נסתכל על שלוש שנים:



א.



קנית ב100, שנה אחרי המחיר הוא 200, שנה אחרי המחיר הוא 50 ושנה אחרי המחיר הוא 131.1.



ב. קנית ב100, שנה אחרי המחיר הוא 110, שנה אחרי 121, וסוף שנה שלישית 131.1.



בראשון ובשני התשואה השנתית שלך הייתה זהה ( לאורך כל השלוש שנים).אפילו שבראשון זה נראה רנדומלי ובשני זה מעריכי( 10% כל שנה בדיוק).



שאלת למה, התשובה היא שבמימון מודדים תשואה באחוזים כדי שיהיה ניתן להשוות בין תשואות של נכסים שונים- בשביל זה צריך פורמט אחיד שבו אתה מסתכל כמה שמת, וכמה אתה מקבל באופן יחסי עבור כל סכום שתבחר( ההנחה בתיאוריות מימוניות היא שאתה יכול להשקיע כל סכום), אז כדי להחליט בין שתי מניות אתה צריך להשתמש באותה שיטה כדי להעריך את שתיהן באופן אובייקטיבי ביחס לסכום x שאתה משקיע ולא במונחי ״כמה שקלים קיבלתי״.

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 10:30

אוקיי, אבל אם ככל שהזמן עובר הרווח באחוזים קטן יותר (בממוצע לכלל החברות) אז זה נראה שלדבר על הרווח כאילו הוא גדל אקספוננציאלי זה לא נכון.



אבל אולי הבנתי את ההסבר של @Yoss למה יש כן סיבה לחשוב שהגידול הוא כן אקספוננציאלי בממוצע

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 10:47

כן, בהנחה שהמילה ממוצע התייחסה לממוצע החברות, ולא לזמן ממוצע

לא ברור למה התכוונת. גם אם ההגדלה היא לינארית, סכום הבסיס גדל (המתמטיקה שלי חלודה מאוד, אבל נראה לי שההגדלה היא הנגזרת)

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 10:50

דבר ראשון, באחוזים עושים ממוצע הנדסי ולא ממוצע חשבוני.



כלומר (1 ועוד תשואה בשנה הראשונה) כפול (1 ועוד תשואה בשנה שנייה) כפול.........



ולכל זה מוציאים שורש N לפי מספר השנים שעברו.



דבר שני, לסדר התשואות אין הבדל אם מתקיים ריבית דריבית או לא.



ניקח את הדוגמא שלך:



היה לי 100 שקל והרווחתי 20% בשנה הראשונה והגעתי ל-120.



אני יכול לקחת את הרווח 20 שקל ולצאת לחגוג, או להשאיר אותו בשוק.



עכשיו בשנה השנייה אמרת 18% - אז ה-120 הופכים ל-141.6 כלומר רווח בשנה השנייה של 21.6



אילו לא הייתי שומר את הרווח מהשנה הראשונה בשוק היית מרוויח "רק " 18 בשנה השנייה.



כלומר ההפרש 3.6 (בין 21.6 ל-18) זה בדיוק הריבית דריבית.



נמשיך:



בשנה השלישית אמרת 16%. - אז ה-141.6 הופכים ל-164.26 כלומר רווח של 22.66.



אילו היית מושך את הרווח היה לך רווח בשנה השלישית רק של 16.



הריבית דריבית היא הריבית העודפת שאתה מקבל עבור השארת הרווחים בשוק במקום למשוך אותם.



הסיבה שמשתמשים הרבה פעמים בתשואה ממוצעת היא שפשוט קל ונוח להמחיש דוגמאות בצורה זו, אבל זה ממש לא אומר שתקבל 10% בשנה אי פעם, אלא שאם תדבוק הרבה שנים סך כל התשואות שתקבל (לפי החישוב של ממוצע הנדסי שהראיתי למעלה) יהיה 10% בסופו של דבר. (האמת שגם זה לא, 10% זה סתפם מספר נוח לעבוד איתו שאנשים אוהבים לתת דוגמאות. היסטורית השוק נתן בין 8-12% בשנה בממוצע תלוי את מי שואלים ועל איזה תקופה מודדים, לעתי דלדעתי יותר נכון לצפות לפחות, אני משתמש ב-7% בחישובים שלי).

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 10:51

אם חברה מרוויחה כל שנה 100 מליון דולר אז הגדילה היא לינארית +100 מליון כל שנה.. סכום הבסיס לא חייב לגרור הגדלה של הסכום שאתה מוסיף כל שנה..



אבל אני מניח שהבנתי את הכוונה שלך

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 10:55

אז נתתי דוגמה לא ממש טובה... הכוונה הייתה למצב שבו הרווח האבסולוטי שלך גדל באותה כמות שנה אחרי שנה (בממוצע)



נניח מחיר של מנה עולה כל שנה



נניח שנה 1 - 20



שנה 2 - 30



שנה 3 10-



שנה רביעית 20



שנה חמישית 10



שנה שישית 30



וכו...



נניח ככה 40 שנה מניה יכול לגדול בטווח של בין 10- ל-30 כל שנה וסף הכל בממוצע האחוזים יורדים.. ואז יש ריבית דריבית אבל במספרים מוחלטים הריבית דריבית לא באמת משפיע לאורך זמן..



זאת הייתה הכוונה שלי...

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 10:58

בדוגמא מהונדסת אפשר לקבל כל תוצאה שרוצים. לא בטוח מה בדיוק מפריע לך.

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 11:00

מחפש סיבה לחשוב למה הדוגמה המהונדסת שלי לא מתארת נכון את המציאות

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 11:14

יש נתון שנקרא Return On Equity כמה החברה מרוויחה על כסף שהיא משקיעה בעצמה.



הממוצע הארוך טווח של השוק הוא של 12% ב20 שנה האחרונות משהו כמו 15%.



אז הגדילה היא לא נומינלית (בדולרים) אלא באחוזים.



תעשה את החישוב צעד צעד.



מחיר המניה היה 100 שקלים.



אחרי שנה הוא 110 שקלים.



אח"כ 30% עלייה זה כבר מ110.



וכן הלאה.



מושג ריבית דריבית מתייחס לכמה טוב החברה משקיעה בעצמה, איך היא מתרגמת הכנסות לרווחים - נתון הROE שראינו למעלה.



אם היא מחליטה להחזיר מזומן לבעלי המניות (דיבידנד או ריבית במקרה של אג"ח) אז כמה תשואה תקבל על הכסף הזה.



השקעת 100 שקלים בתחילת שנה. כרגע החברה שלך מרוויחה 10% בשנה ROE זה אומר שערך החברה עצמה צומח ב10% (אפילו אם זה לא מתבטא כרגע במחיר).



וקיבלת מריביות ודיבידנדים 5 שקלים. סוף השנה יש לך 110 שקלים חלק מחברה שמרוויחה 10% ועוד 5 שקלים בכיס שאתה יכול להשקיע גם בחברה אחרת או אג"ח שייצר לך עוד כסף. גם אם מחיר המניה ירד, בגלל שהשקעת מחדש את ההחזרים יש לך יותר יחידות מאשר בהתחלה, אז סך הנכסים שלך גדול יותר.



השוק עוזר לך לחסוך, מוריד ממך חלק מהעומס. בהתחלה אלה סכומים קטנים, כשזה מצטבר התרומה שלך לתיק כבר לא רלוונטית.

🕒 פורסם בתאריך: 20/11/2018 11:14

נראה קצת שאתה מסתכל על מניה בתור נייר שערכו עולה באופן על-טבעי/שרירותי/לא ידוע כלשהו.



תזכור שמניה היא רק ייצוג של החזקה בנתח מחברה. תעביר את כל החישובים שלך משינויים בערך הנייר לשינויים בשווי החברה.



במקום לדבר על "המניה עלתה ב-20, 10, 30", דבר על "החברה הרוויחה 20, 10, 30". עכשיו תחשוב מה עושים עם הרווחים האלו: או שהחברה משקיעה אותם ומרוויחה גם עליהם (בנוסף למה שהרוויחה עד היום, בשביל זה היא השקיעה אותם) או שאתה משקיע אותם (אם חילקו לך את הרווחים) ומרוויח גם עליהם. המקרה הראשון ישתקף בעליית מחיר המניה (והריבית דריבית ברורה אם אתה מבין שהחברה משקיעה רווחים ומייצרת מהם עוד רווח), והמקרה השני ישתקף בהיקף האחזקות שלך (יהיו לך יותר מניות כל שנה, והמניות החדשות ייצרו לך הכנסות בנוסף למניות הישנות).



[כמובן, לא כל חברה תדע לעשות את האמור היטב. אבל לאורך השנים השוק, כלומר שקלול החברות, עשה זאת היטב.]

🕒 פורסם בתאריך: 22/11/2018 12:42

נראה לי שאתה חושב שכל שנה חברה מגדילה את ההכנסות שלה בסכום מסויים/השווי שלה גדל בסכום מסויים (X או 100 שקל) כשלמעשה הרעיון של הריבית דה ריבית אומר ששווי החברה יגדל כל שנה בסכום גדול יותר מבשנה הקודמת.



איזו סיבה יש לך לחשוב שכל שנה חברה תרוויח בדיוק את אותו הסכום? המטרה של העסק היא כל שנה להרוויח כמה שיותר.

🕒 פורסם בתאריך: 22/11/2018 13:52

כן הבנתי את זה.. מתקבל על הדעת... תודה

🕒 פורסם בתאריך: 22/11/2018 14:09

ככל שחברה שווה יותר אתה מצפה שתרוויח יותר (במספרים מוחלטים), אתה לא מצפה שמייקרוסופט וטבע יכניסו את אותו סכום..



כך גם חברה שגדלה 10% בשנה, מצופה שבשנה הבאה תרוויח יותר (במספרים) כי היא משקיעה את רווחיה בהגדלת היקף הפעילות.



לכן סביר שרווחי חברה (בתוחלת) יהיו סביב אחוז מסוים ולא סביב סכום מספרי.



אם חברה תחלק את כל רווחיה כדיבדנד ולא תשקיע אותם בהגדלת הכנסות, רווחיה אכן ישארו סביב מספר מסוים.

🕒 פורסם בתאריך: 22/11/2018 15:34

לא לשכוח תשואה שולית פוחתת.



השקל הראשון שהחברה משקיעה בעצמה מרוויח הכי הרבה, ומשם זה יורד.

🕒 פורסם בתאריך: 22/11/2018 15:57

ריבית דה ריבית- זה חרטא. זה מושג מעוות וחסר משמעות.



הבעיה, היא שלבני אדם קשה להבין את הקונספט של גידול אקספוננציאלי. הם מבינים אותו "אינסטיקטיבית" בכל מיני הקשרים, אבל לא "אינטואיטיבית", ואפילו כשמתחילים לחשוב רציונלית על דברים זה מושג מבלבל.



שתי עובדות:



- היסטורית, שוק ההון (האמריקאי/ העולמי), צמח בקצב אקספוננציאלי.



- צורה נהוגה לתאר עסקאות והשקעות היא כזאת: אני אתן לך X שח, ואתה תחזיר לי 1.1*X . אם אנחנו נבצע עסקאות כאלה לאורך מספר מחזורים, כאשר אני משקיע מחדש כל פעם את התוספת שאני מקבל. הגידול הכולל שנקבל יהיה אקספוננציאלי.



דוגמה: נניח שיש לי אוכלוסיה בת 100 בני אדם. כל זוג מוליד 3 ילדים במהלך דור. אבל בדור הבא יהיו פי 3/2 ילדים, שכל זוג מהם יוליד 3 ילדים. כלומר בדור השלישי תקבל 100 *3/2 * 3/2 . בדור הרביעי: 100 *3/2 * 3/2 * 3/2 . ככה נראה גידול אקספוננציאלי. והוא יעבוד דומה על הלוואות - אחרי שתחזיר לילי הלוואה בשיעור 1.1 מהסכום המקורי, אני אשקיע אותה מחדש, ואז אקבל 1.1 * 1.1 מהמקורי.

🕒 פורסם בתאריך: 22/11/2018 16:17

רק להרחיב טיפה על הדוגמאות...

r 100 * 3/2 * 3/2 * 3/2 = 100 * (1.5) ^ n



כאשר n מייצג את כמו המחזורים (דורות/ שנים)



המשוואה הנ"ל, מתארת גידול של 50% בכל מחזור. והיא משוואה אקספוננציאלית.



אם נסתכל על מניית MSFT היא הייתה שווה 2.5$ בשנת 93. היום היא עומדת על 103.11$ . זה אומר שבמהלך השנים שווי המניה גדל פי 103.11/2.5 = ~41



בגלל שאנחנו מבינים משהו בכלכלה, אנחנו רואים מהעולם סביבנו שבאופן כללי חברות/ מיזמים עסקיים/ מדינות גדלות בקצב אקספוננציאלי. אם מעניין אותנו תיאור של הקצב האקספוננציאלי שבו MSFT צמחה:

r 2.5 * (X) ^(2018-1993) = 2.5 * (X)^ 25 = 103.11



נצמצם ונוציא שורשים ונקבל



X = 1.16

כלומר, מאז שנת 1993, מיקרוסופט צמחה ב 16% בכל שנה ושנה. בכל שנה היא הייתה שווה פי 1.16 יותר מבשנה שעברה (בממוצע).