המשקיעה | שאלות ותשובות בתחום ההשקעות בזמן אמת

🕒 פורסם בתאריך: 15/03/2021 15:32

הי, לאחרונה, לקראת הבחירות והוצאת העתק בקורונה עלה שוב לשיח הציבורי(ראיתי כמה כתבות ב TheMarker, גלובס וכו') העניין של הטלת מס ירושה בישראל.

מה אתם חושבים הסיכוי של מהלך כזה להתממש?

מה אפשר לעשות כדי למנוע את זה?

איזה סוגי מפלגות יתנגדו למהלך כזה? מי יהיה בעד?

תודה

🕒 פורסם בתאריך: 15/03/2021 15:45

פקה, פקה, פקה.

סתם ספין בחירות ואפילו אם יתממש מתישהו, תאמין לי שאתה, אני ו99.9999% מחברי הפורום לא יושפעו או יפגעו מזה.

מדובר על מס על ירושות עתק במיליונים וביליונים.

אם יש חור בתקציב יעלו את מע״מ, בלו ומס על אלכוהול, אף אחד לא ינגע בטייקונים...

טוב, עכשיו ברצינות, אני בעד מס ירושה מסכום מסוים ושיגלם את סכום המס שהעשירים לא שילמו בגלל מקלטי המס השונים.

אני לא סוציאליסט אבל יש גבול לקפיטליזם חזירי..

🕒 פורסם בתאריך: 15/03/2021 16:08

סדר גודל של מליונים ,זה כבר עלול לגעת בחלק מחברי הפורום כאן, לפי התרשמותי.

מי שעובד במקצוע חופשי\בעל עסק רציני, יכול להגיע לסכומים של מליונים שהוא רוצה להוריש לדור הבא.

אני נגד מס ירושה , זה לא מס צודק.

🕒 פורסם בתאריך: 15/03/2021 16:33

ת׳שמע, אני לא מדבר על 1,2,10 מיל. אני מתכוון ל 100m+

🕒 פורסם בתאריך: 15/03/2021 16:38

100m+ נשמע סביר אבל בהצעות שרצות בתקשרות מדברים על 10-15 מיליון. (גם שבחנו את זה בתקופת כחלון דיברו על סכומים כאלה)

זה גם מפריע שיש חלקים מסויימים של אוכלוסיה במדינה שמשלמים את כל המיסים, וחלק אחר רק נהנה מהמיסים ולא תורם למדינה - לא בעבודה, לא בצה"ל, שירות לאומי וכו'.

נקווה לטוב

🕒 פורסם בתאריך: 15/03/2021 18:34

השאלה גם אם יחילו מס לפי מדרגות כמו מס הכנסה, כלומר תשלם מס רק על החלק מ10 מיליון ומעלה, ואז בין 10 ל15 תשלם יותר וכך הלאה, או שהמס יחול מהשקל הראשון בהנתן ויש ירושה של 10 מיליון ומעלה?.

וגם, מה כלול בחישוב סכום הירושה, האם החישוב כולל שווי של כלל הנכסים כמו דירה למגורים וכו'?

🕒 פורסם בתאריך: 15/03/2021 21:50

מדובר על מס מדורג(כמו מס הכנסה)

הנכסים החייבים במס ירושה לפי מדינות אחרות שבהן נהוג להבנתי זה דירות, ני"ע, כספים בבנקים...

נקווה לא יקרה...

🕒 פורסם בתאריך: 15/03/2021 22:05

מדהים אותי שאחרי 100 שנות קומוניזם רצחני עדיין יש אנשים אמידים יחיסית שחושבים ש eat the rich זה רק לגבי עשירים ממש, ממש לא הם.

🕒 פורסם בתאריך: 15/03/2021 22:18

מהכרותי בגרמניה מדובר במס על כל הנכסים, מדורג ובנוסף לכך עם סף מס די נדיב (400 k פטורים ממס) ועם עוד מספר פטורים נדיבים (דירה למגורים פטורה, מניות שליטה בחברה משפחתית פטורות כל עוד לא מוכרים אותן בזמן כלשהו ולא מפטרים עובדים). מס הירושה מחובר עם מס מתנות עם פטורים זהים התאפס כל עשר שנים. בסופו של דבר מדובר במס שעם תכנון מס סביר (ולא כזה השמור לאלפיון העליון) אפשר להפחיתו משמעותית, ואם קיבלת ירושה של חמישה מליון ואתה צריך לשלם עליה מס שש ספרתי נמוך- דיינו.

הצעה שקראתי פעם למס ירושה אחר- הון שיצרת ממאמץ ויגעה אישית יהיה פטור לחלוטין ממס ירושה, הון שקיבלת בירושה ואתה מוריש הלאה לדור הבא (כלומר-במעבר הבן דורי השני של אותו הון) ימוסה בשיעור גבוה במיוחד. לדעתי הצעה מעניינת במיוחד מאחר שמשמרת את המוטיווציה לצבירת הון להעברה בין דורית אך גם תורמת להפחתת הפערים (לפי המחקר-בצורה מאוד משמעותית. רוב המורישים הגדולים ירשו בעצמם את רוב הונם).

🕒 פורסם בתאריך: 15/03/2021 23:43

אין מס גרוע יותר ממס ירושה.

1. יחילו אותו על מעמד הביניים בעיקר ,כמו כל מס אחר.

2.הוא מגיע תמיד עם מס מתנות וחובת דיווח, כלומר העברה של נכס משמעותי לילדים כרוכה במס. עזרה בדירה ,דירה וכו.

3. יוצר עיוותים קשים כי הוא ממסה מבלי שנוצר ארוע מס. לדוגמא דירה מועברת בירושה -היורש חייב במס של מאות אלפי שקלים, כעת הוא צריך למכור את הדירה כדי לממן את המס הזה.

4.לא יעיל בכלל -כל העברה משמעותית בין בני משפחה תחייב דיווח לרשויות ,שמאויות ומלחמה עם פקידים.

5.כל אותם טייקונים כבר הורישו את הונם לילדים דרך קרנות ותכנוני מס.

6.אין אמונה בפופוליסטים בכנסת ,תסמכו עליהם שיחוקקו את החוק בצורה הכי גרועה ,דרך חוק ההסדרים באישון ליל. כשכחלון הציע מתווה למס ירושה הוא לא הפריד בין ירושה של 10 מיליון שמתחלקת לילד אחד לבין 10 מיליון שמתחלקת ל10 ילדים.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 01:03

יש סתירה בין הדברים, אלא אם מעמד הביניים נכלל ככזה שבבעלותו נכסים בשווי 10-15 מיליון.

האם יש דרך לדעת מאיזה שווי באמת יחילו מס כזה אם אכן זה חו"ח יקרה?

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 01:19

זה בטח החבר של אין חוק חשוב יותר מזכות הקניין. אגב, ברוב המדינות המפותחות המס הזה קיים. מה זה אומר עליהם? מה זה אומר עלינו?

אני חושבת שזה עלה הפעם בעקבות הפרסום על ירושת המיליארדים של מיכאל שטראוס שהתברר שרובו נמצא במקלטי מס שונים ועוד התחכמויות.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 08:27

1. מס ירושה הוא המס הכי צודק שיכול להיות, ודאי מנקודת מבט קפיטליסטית לפיה העושר צריך להגיע למוכשרים בעלי רוח היזמות ולא למי שנולד במקום הנכון כמו בחברה המלוכנית או במדינות קומוניסטיות. גם מנקודת מבט דמוקרטית, אף אם יש הצדקה או לפחות השלמה עם כוח פוליטי עודף לבעלי ההון, אין הצדקה שניתן יהיה להוריש את הכוח הזה.

2. אף על פי כן, הוא קשה מאד לתפעול מהסיבות שפורטו בשרשור. בנוסף, הקשר המשפחתי בישראל עם ילדים בגירים שונה מאשר במדינות אחרות ולכן ייתכן שהמס הזה פחות מתאים לנו, אפילו אם המשמעות שלו היא גביה נמוכה.

3. לאורך כל השרשור יש בלבול בין שני מושגים שאינם זהים - מס עזבון מוטל על העזבון, כלומר, נכסי המוריש. מס ירושה מוטל על ירושה, כלומר, החלק שמקבל כל יורש מהעזבון.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 08:33

מה זה 10 מיליון? דירה ברמת גן+ דירה להשקעה ותיק השקעות קטן.

נחלה במושב יכולה להיות שווה קרוב לזה.

ובמהרה זה ירד מ10 מיליון ל3 מיליון,אתם לא חיים בארץ?

אין לכם מושג מה המשמעות של חובת דיווח . מחר בבוקר יבוא אליכם פקיד ויבקש 200,000 שח כי הטבלה אומרת שזוג עם רמת הכנסה כמו שלכם אמור לבזבז x ,ואם חסכתם y, כנראה שרימיתם את רשויות המס.

עצמאים מתמודדים עם ההזיה הזו כל 4-5 שנים.

אני אגיד לך בדיוק מה זה אומר עלינו.

אנחנו מדינה שבטית שבה מי שאין לו מספיק כח פוליטי- חוטף את מרבית הנטל.

לשוטר פחות נוח להכנס לכפר ערבי או למאה שערים כי צריכים פלוגת מגב ומלחמות, אז הוא הולך להפריע לכל מיני מסכנים שנסעו 75 איפה שמותר 70 .

כך גם לפקיד המס שבסוף יבחר להתמודד עם אנשים טובים והגונים.

ותרי על זכות הקניין והדמוקרטיה עצמה תיגמר.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 08:37

אני חושב שאתה טועה כאן. אנחנו לא חיים בוואקום והעולם גלובלי.

אם תטיל על החלק החזק של מעמד הביניים מיסים כאלה -הם יהגרו למדינות אחרות.

(אנשי הייטק כן ? לא עידן עופר כמובן, הוא בכל מקרה לא ישלם מס כזה).

אתה רוצה להטיל יותר מס על עשירים? תגדיל את מס החברות או מס יסף באחוז. תבטל את חוק עידוד השקעות הון לעסקים שבכל מקרה יהיו בארץ (משפחת עופר).

לא מתקנים עוולה עם עוולה נוספת.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 08:56

לדעתי זה רעיון פופוליסטי, ניתן לחמוק ממס זה באמצעות תכנוני מס, היחידים שאולי ישלמו מעט הם בני מעמד הביניים,

העשירים כמו תמיד ימצאו לכך מענה.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 09:15

בעולם הגלובלי אתה רואה הגירה מסיבית של מעמד הביניים בגלל מס ירושה שנהוג ברוב המדינות המערביות?

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 09:25

יש שתי בעיות עיקריות במס עיזבון:

1. אנשים שיודעים שהם קרובים לסוף חייהם יכולים להעביר את הונם לילדיהם בעודם בחיים ולמות בעושר עם אפס נכסים רשומים על שמו.

2. המדינה מתקשה בלמסות נכסים שאינם כסף. לא שזה בלתי אפשרי, אבל זה דורש מנגנון של שמאות וערעורים של שנים על גובה המס שאפשר לגבות. ככל שהמס יהיה משמעותי כך גם תגדל עלות המימוש שלו, כי ליורשים יהיה אינטרס גדול יותר להילחם בו.

אני לא רואה את המדינה נכנסת להרפתקה הזו, שגם תכעיס הרבה מאוד אנשים (משום מה גם חברי כנסת, שרים ומקורביהם לא מעוניינים לשלם מס על הירושה הקרובה שהם צפויים לקבל) וגם תביא מעט מאוד כסף לקופת המדינה (מהמיליארדים שמתים קופת המדינה לא תראה גרוש).

הרבה יותר קל למדינה להעלות באחוז את המע"מ או את אחת המדרגות הגבוהות במס הכנסה מאשר לגבות מס ירושה.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 09:37

1. מס ירושה בא עם מס מתנות, אבל יש הרבה דרכים אחרות לעקוף את המס.

2. נכון, אבל בכל העולם יש מיסים שתלויים בשמאות (לא רק מס עזבון).

לגבי השאר אתה צודק. הרבה יותר קל להעלות את המס על המזון והדלק מאשר להיכנס למאבקים עם הטייקונים.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 09:44

אם כך אני סבור עוד יותר שלא ייצא לפועל, לאור העומדים בראש המדינה.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 09:46

אם אתה מתכוון למעמד הביניים שנמצא בין האחוזון ה85 לאחוזון ה98 אז כן, אתה צודק.

נכון לגבי מס מתנות וחובת דיווח. זאת למעשה הפואנטה.

תשלום בעת מימוש הוא בהחלט פתיר, כמו במיסים אחרים על נדל"ן בישראל או במיסי ירושה במקומות אחרים בעולם.

גם כל תיק השקעות אצל ברוקר זר מחייב" מלחמה עם פקידים" (להלן-דיווח לרשויות המס), זה טיעון?

נכון גם למס הכנסה ומס רווחי הון. או שתבטל את כל המיסים או שתלחם בתכנוני המס של האלפיון העליון.

זאת למעשה ליבת הטענה שלך וגם אם אני מסכים איתה הרי שבינה לבין הדיון העקרוני על מס ירושה אין דבר וחצי דבר. העפת הפופוליסטים מהדיון הפוליטי היא מטרה נעלה ובלי קשר מס ירושה הוא מס צודק.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 10:07

זה מזכיר לי - אולי לפני שמחילים מס עיזבון/ירושה, שללא כל ספק ימומש בצורה האידיוטית ביותר, שתגרום לעלויות הגבייה להיות הגבוהות ביותר ולהכנסות להיות הנמוכות ביותר - אולי כדאי להתחיל מלבטל את האפשרות לרשת הטבות מס? הרי פטור ממס שבח על דירה יחידה נועד להקל על אנשים לשפר דיור, מה בין זה לבין האפשרות לרשת את הפטור ולמכור את הדירה ללא מס שבח, גם שנים אחרי הירושה, וגם אם היא ממש לא הדירה היחידה של היורש?

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 10:44

אחוזון 85 נחשב עשיר בעיניך? עושר נמדד בהון עצמי ,לא בהכנסה.

אבל אנחנו בישראל ולא במקום אחר בעולם, ברור לך איך זה יגמר .

ולמה לעצור בזה? אולי נמסה בעלי תיקי השקעות שתיקם גדול מ5 מיליון? או שתיקם גדול ממיליון והם גם בעשירון גבוה?

התשובה היא שכדאי לעצור כאן כי עצם החזקת תיק מניות היא לא ארוע מס.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 11:18

כלומר אתה טוען שמס ירושה יבריח אנשים עשירים לחו"ל אבל

לא יבריח מפה אנשים וחברות כאלה?

אם כבר הפוך. מס הכנסה בארץ גם ככה גבוה יחסית לעולם. מס ירושה לעומת זאת יחסית נמוך פה.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 11:18

ההבדל הוא בעצם, שעל מס עזבון אי אפשר לשלם מתוך הקרן (כלומר הנכס עצמו, למשל דירה) ועל מס ירושה ניתן פשוט להוריד את הסכום מהנכס המורש? (מזומן, תיק השקעות)

אז מה בעצם המסקנה, מי שרוצה להוריש לילדיו נכסים וכסף, עדיף שיעשה את זה כמה שיותר מוקדם גם אם הוא בריא והכל טוב כדי לחמוק מכך שמחר בבוקר יחלו מס מתנות + ירושה?

אילו דרכים יש למעמד הביניים לחמוק ממיסים כאלו פרט לרעיון הנ"ל?

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 11:37

המיסים בישראל לא גבוהים ורשות המיסים ודאי לא נוקשה יחסית למדינות מערביות אחרות.

לגבי ארועי מס, הרעיון של מס ירושה הוא ליצור אחידות עם מס רווח הון לפיו כל העברת נכס חייבת במס (זולת אם יש פטור). הכוונה אינה להחיות את מס הרכוש על נכסים כלשהם.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 11:39

התכוונתי לנטייה המוכחת במחקרים של כל האנשים בין האחוזון ה10 לאחוזון ה95 לראות את עצמם כמעמד ביניים... מעמד ביניים "אמיתי" על פי ההגדרות (50% האמצעיים) יכול בישראל במקרה הטוב בקצה העליון להוריש דירה שמתחלקת על כמה ילדים. מי שמדבר על ירושה של כמה מליונים לילד אולי רוצה לחשוב שהוא מעמד ביניים, הוא ממש לא.

שוב, טיעון ראוי ומוצלח לדיון על הפוליטיקה בישראל, לא טיעון עקרוני נגד מס ירושה.

רק שקבלת ירושה (הון שקודם לא היה ברשותך ועכשיו כן ברשותך) לא דומה בשום דרך ל"החזקת תיק מניות" אלא יותר למכירת תיק מניות, מכירת דירה, מימוש אופציות או אפילו סתם קבלת תמורה על יגעה אישית וכל אלו בהחלט ממוסים.

כן. לפחות בגרמניה מהפטורים הקיימים המסקנה היא העברה הדרגתית של ההון על פני עשרות שנים. האם זה רע?

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 11:48

יכול ליצור אי נעימויות במשפחה,גם אם ההורים מעוניינים להוריש לילדיהם הכל...קצת בעייתי ולא הכי מוסרי לבקש מהם להעביר כספים ונכסים כשהם בחיים ומתפקדים טוב...

בשורה התחתונה, אני מניח שאף אחד לא יכול לדעת כאן את התשובה, אבל אנסה:

האם אפשר להעריך בקירוב מאיזה סכומים ימסו במידה ויחילו מס כזה בארץ?.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 11:58

ניחוש גרידא כי אין הצעת חוק ואין עבודה מטה ואין אף פוליטיקאי שאפילו מעלה את זה כאופציה.

אבל אם צריך להמר, אז סכום של מעל מליון דולר, דירת מגורים לא נכללת בחישוב ומס ירושה, לא מס עזבון.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 12:36

אז למה מצביעים בבחירות כדי להקטין את הסיכון למס ירושה?

נראה לי שחלק מהשמאל כמו מרצ, עבודה יהיו בעד, הדתיים גם יהיו בעד(כי זה פחות רלוונטי אליהם).

מרכז - לפיד(יש עתיד), ובנט לדעתי נגד לפחות ע"פ מה שהם מצהירים.

הליכוד - לא יודע מה עמדתם בנושא...

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 12:37

אתה מתכוון שמס הירושה יהיה על נניח תיק השקעות + מזומן של מעל מיליון דולר, ומס העזבון יחול על דירת מגורים ויהיה בחישוב נפרד?

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 12:37

בלי בעיה, זה יהיה נמוך ממה שאתה חושב ,כך שיחול עליך ועל חבריך , ויוחרגו ממנו קבוצות לחץ פוליטיות באמתלה כלשהי.

עדיין מתעקש על מספר ?

3 מיליון...

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 12:45

לא. לדעתי יש יחס מיוחד בישראל לדירת המגורים ולכן היא בכלל לא תכלל בחישוב.

כלומר, יחשבו את שווי כלל העזבון, בלי דירת מגורים.

אחר כך בוחנים כמה מקבל כל יורש ועל הסכום הזה יוטל המס. לא מאמין שימסו באופן זהה ירושה של 15 מליון שמתחלקת ל-10 ילדים או לשניים. זה גם עונה על צרכים פוליטיים.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 12:50

אני חושב שמלבד זה שסכום הירושה צריך להיות גבוה, צריך להכניס למשוואה את מספר היורשים

יורש יחידי של 10M לא שווה ל30 יורשים של 100M

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 13:08

ואני חושב שחוק המזומן צריך לחול על כולם ולא להחריג גמחים .

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 13:10

ממש עושים צחוק מאנשים, למה אוכלסיה אחת מקבלת הטבות לא מוצדקות? חייבים לשנות את זה. שימו את הפתק הנכון בבחירות.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 14:20

כן זה יתחיל ב10M או 100M, והרי המדינה מכורה כמו לסם למיסים, ואין סיכוי שיורידו את הוצאות המדינה לכן יצרכו למצוא הכנסות נוספות ואז באורך פלא המפלגות עם הבייס העני ביותר (חרדים שס ערבים ואולי גם הליכוד) יורידו עוד את הרף, הרי הכי קל לדרוש עוד מיסים אם אתה לא זה שמשלם אותם.

פשוט אין שום סיכוי שהרף שיקבעו בהתחלה ישאר, ומי שבעל אמצעים יתחמק ומעמד הביניים ואולי עד העשירוןן העליון הם אלה שישלמו את החשבון.

מספיק המדינה לוקחת כמעט 50% מבעלי הכנסות גבוהות, ומה שנשאר מהסכום הזה ומושקע ומהרווחים עוד 25%, ואז מה שנשאר מזה עוד מס? לא תודה.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 14:58

יש פה 2 שאלות בלתי תלויות, שקצת מערבבים ביניהן:

- האם נכון להעלות מיסים (ובאופן ספציפי, האם נכון להעלות מיסים למעמד הביניים/גבוה)?

- האם נכון להטיל מס ירושה?

לצורך העניין, נניח שמעלים מיסים - האם מוצדק להטיל מס ירושה, או שזה מס לא מוסרי/ראוי/הגון/וכו' וצריך במקום זה להטיל מס אחר?

אין קשר לשאלת מעמד הביניים - גם העלאת מס הכנסה או מע"מ דיפרנציאלי אפשר לתכנן פוליטית כך שיטרגטו שכבות מסויימות, וגם מס ירושה ניתן (אם מישהו היה רוצה) לתכנן כך שלא יפול דווקא על שכבות מסויימות. השאלה המאוד פוליטית הזו לא קשורה לשאלת כן/לא מס ירושה.

לחילופין, נניח שלא מעלים מיסים, האם ניתן להטיל מס ירושה על חשבון מיסים אחרים, לדוגמה (תיאורטית) על חשבון מדרגות מס הכנסה, או שזה לא ראוי?

טיעונים בסגנון "מס ירושה זה רע כי אני משלם הרבה מס" הם לא רלוונטיים. טיעונים רלוונטיים הם "העלאת מיסים זה רע כי אני משלם הרבה מס" (לשאלה הראשונה), או לחילופין "מס ירושה זה רע כי מן הצדק הוא שבן עשירים יהיה עשיר" (לשאלה השניה).

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 15:06

חברי הכנסת בישראל האחרונים שיעשו את זה - זה פוגע בהם בסופו של דבר (בהנחה ומדובר על 10m+), אם הם יעבירו חוק כזה, יהיו בו פירצות שבעזרת תכנון מס אפשר לעקוף אותו

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 17:37

לדעתי, וכמו שנכתב כבר פה, מס ירושה הוא המס הצודק ביותר וגם החכם ביותר ברמה העקרונית פילוסופית שיש.

למה?

בואו נשווה זאת למס שולי על עבודה. נניח שאני מהנדס הייטק מומחה שכל שעת עבודה שלו מייצרת טכנולוגיה נחוצה ליצור וליצוא של המדינה (נטען שיש מחסור בעובדי הייטק מומחים). לכאורה המדינה היתה אמורה לעודד אותי לעבוד כמה שיותר שעות כדי לייצר וליצא יותר. בפועל, החל מרמת שכר מסויימת לוקחים ממני 50-60% מכל שקל שאני מרויח על שעת עבודה נוספת. בעצם מעודדים אותי לא לעבוד יותר מידי. לא צודק, וגם לא חכם.

מהצד השני, בואו ניקח בחור בן 20 שירש מהוריו דירה במרכז ועוד 5 מליון שקלים בתיק השקעות, ללא תשלום מס כלשהו. איזה מוטיבציה יש לו להתאמץ בחיים? לעבוד קשה ? לתרום למשק בצורה כלשהי?. מה הוא עשה בשביל הכסף שזכה בו? הוא לא עשה כלום וקיבל תמורה עצומה ללא מס. לא הגיוני. לא צודק, וגם לא חכם מבחינת המשק.

אני לא נכנס לנושא הפרקטי של יכולת גביית המס, אלא רק השוואה עקרונית.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 18:20

איזה אמצעים שמורים לסופר עשירים ולא למעמד הביניים+?.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 18:34

מצד שני, חלק מהמוטיבציה הענקית של אבא שלו, לעבוד וליצור, היא הרצון לדאוג לעתיד של אותו הילד. כמו באגדות חז"ל על הזקן המופלג שנוטע עץ ומסביר שגם אם הוא לא יהנה מפירותיו, אז בנו יהנה, כשם שאביו של אותו זקן גם נטע עבורו.

כל לכידות חברתית במישור הלאומי, נבנית ומתחילה בלכידות התא המשפחתי ורק אח"כ הקהילתי והלאה. פגיעה ביכולת להעביר רכוש לדור הבא, היא במידה מסויימת גם פגיעה בתא המשפחתי.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 19:13

אבל ההורים של אותו בחור קרעו את עצמם בשביל הכסף ומבחינתם המטרה היתה חיים נוחים יותר לילדים. מי שמך לקבוע אם הייעוד הזה ראוי או לא?

ומי קבע שאותו בחור לא תורם למשק? בדירה שלו יגור זוג עובדי הייטק שעכשיו יכול להגיע לסטארטאפ תוך 5 דקות במקום לשרוף 4 שעות עבודה ביום בפקקים.

ותיק ההשקעות שלו מממן חברות שבזכות זה יכולות להשקיע ולהתפתח.

המוטיבציה היחידה שאתם יוצרים אצל אותו צעיר היא המוטיבציה לעזוב ולפתח מדינה אחרת.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 19:15

הקמה של ישויות משפטיות שיחזיקו את הנכסים והילדים ינהלו בפועל.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 19:17

יש דרכים שונות החל מהעברת בעלות, הקמת חברה, הקמת נאמנויות............

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 19:20

אתה מניח את המבוקש. כל הויכוח הוא אם דרך ההתעשרות הזו של ירושה צריכה להיות פטורה בניגוד לדרכי התעשרות אחרות.

ולהגיד במציאות של היום שכל מי שמוריש הרבה "קרע את עצמו" זה קצת תמים.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 19:20

ההצעות האלו רלוונטיות לבעלי הון של עשרות מיליוני שקלים, לא בדיוק רלוונטי למעמד הביניים

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 19:27

הוא ענה בדיוק על השאלה הזו.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 19:34

זה גם קצת דמגוגי להגיד שלא.

תסתכל על עצמך , האם אין לך סיכוי להגיע להון של 10 מיליון שח עד גיל 70? האם זה מופרך שזוג מוצלח יגיע להון כזה עד גיל 70? הרי דירה במרכז הארץ כבר שווה שליש מזה .

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 19:47

ואם תיקח לו מיליון וחצי שקל מתוך הירושה, תהיה לו יותר מוטיבציה להתאמץ? לעבוד קשה? לתרום?

ובכלל, מאיפה הציפייה שכל אחד יעבוד קשה? מותר לאדם להחליט שבא לו להתבטל ולהעביר את חייו בלי לעבוד דקה אחת בחייו, אם מזלו שפר עליו והוא יכול להרשות זאת לעצמו.

למה נראה לך הגיוני שהמשקיעה בחרה לפרוש מעבודה בשנותיה הצעירות אבל לאדם שנולד למשפחה עשירה אסור לקבל את אותה החלטה?

מבחינת "לא צודק", שום דבר בשוק העבודה אינו צודק. אחד צריך לטאטא רחובות בשמש הקופחת ובגשם מדי יום כדי לקבל שכר מינימום ואחר עובד שעה ביום מהבית ומרוויח בה אלפי שקלים. אחד צריך לשבת יומיים כדי לכתוב פיצ'ר ואחר עושה את זה בשעה. אחד פותח עסק משגשג והשני צריך להילחם על כך לקוח.

האם זה צודק שאחד שנולד ברעננה לשני הורים מהנדסים ולמד מגיל 5 לתכנת ירוויח יותר מאדם שנולד בדימונה לאם חד הורית ללא מחשב, ולא הצליח להשלים בגרות כי רמת החינוך בעיר נמוכה יותר?

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 20:03

יש ויש.

אני עובד במקום בו אני פוגש אנשים עשירים מכל התחומים. להגיד שכולם קרעו את עצמם זה רחוק מהמציאות. יש גם דוגמאות רבות למה שאני אומר בתקשורת.

אתה בעצמך נותן דוגמה כזו בנדלן. אנשים שהגיעו לארץ קצת לפני האחרים, למזלם קנו / קיבלו נכס במקום שהיום נחשב מרכזי והופ - הם שווים סכומי עתק.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 20:28

יש גם אנשים שקנו פה נדלן בזמן אינתיפאדה 2 ותקופות מלחמה אחרות כשהרבה צחקו עליהם(למשל ראה ערך - אחרון מכבה את האור בנתב״ג וכו'...) אז שהם משקיעים באיזור מלחמה ולא במקומות אחרים בעולם.

בכל מקרה , גם לפי קיינס שלא היה מתנגד כלל להתערבות ממשלתית בכלכלה כשצריך אז מיסים יעילים לדידו שמטילה ממשלה הם מיסים על צריכה ולא מיסים מתוך קנאה(=מס ירושה).

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 20:52

עם כל הכבוד לקיינס שאם היה חי היה בן 140, אני מעדיף את דעתם של אנשים כמו גייטס ובאפט שחיים היום וקוראים להטלת מס ירושה. לא נראה לי שהם מקנאים במישהו בגלל עושרו.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 21:19

עם כל הכבוד להם בתחומים אחרים ורבים ההתמחות שלהם לא התמחות במאקרו כלכלה וביעילות מנגנון המס.

קיינס אומנם בן 140 אבל גם בתקופתו מתו אנשים והיו ירושות. קיינס כתב לפני המלחמה(ww2) את הספר 'איך לממן את המלחמה' (נקרא הספר הקטן של קיינס) שם הסביר אילו מיסים הם יעילים בזמן מלחמה ובכלל. ההצלחה הכלכלית של ארהב ובריטניה לאחר המלחמה היא גם לא מעט בזכות קיינס ואני גם מעריך שבאפט וגייטס חייבים תודה לקיינס יותר משהוא חייב להם.

בפן האישי אני בטוח שבאפט וגייטס יכולים לתרום כמה שהם רוצים לפני ואחרי מותם ואף אחד לא מפריע להם.

אישית, אני מאמין שכמו אצל האולטרה עשירים לקנות למבורגיני זה לא סמל סטטוס אבל להוציא 800 מיליון דולר על ציור שדומה לציור של ילד בן 4 הוא כן ...

אז במועדון האולטרה אולטרה עשירים להציע מס ירושה הוא סוג של סמל סטטוס תקף...

ולכן אני אישית באמונתי לא קונה את הסחורה הזו שהם מוכרים (אבל... יכול להיות אבל שאני קטן אמונה ו טועה )

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 21:27

התייחסתי לאמירה שקיינס היה נגד מס ירושה שהוא מס מתוך קנאה.

אם בעיניך דעת אקדמאים יותר רלוונטית משל היזמים הגדולים של ימינו, אז לא חסרים תומכים במס ירושה מבין גדולי הכלכלנים על רקע המציאות של היום ולא של המלך ג'ורג'. למשל תומס פיקטי או אריאל רובינשטיין.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 21:39

מקור שקיינס התנגד למס ירושה? רפרוף בגוגל מצביע שלא בהכרח.

למה זה גרוע יותר ממס הכנסה?

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 22:01

אנא התייחס להשוואה שעשיתי.

למה מיסוי ש 50% משכר עמלו של אדם שעובד קשה ומייצר משהו עבור המשק נראה לך הגיוני, אך למסות מישהו שזכה מן ההפקר ולא עמל עבור הכסף, לא נראה לך הגיוני?

בסופו של דבר, התפקיד העיקרי החדש של אותו בחור צעיר שירש מליונים הוא כאחד שמחליט היכן להשקיע את ההון. האם הוא נראה לך כאדם האופטימלי לבצע החלטות השקעה לניתוב ההון? האם אתה היית נותן לבחור צעיר לנהל לך את תיק ההשקעות, כאשר ברור שהוא הגיע באופן אקראי לחלוטין לתפקיד?

סביר שהוריו היו משקיעים מוצלחים, אבל האם זה בהכרח אומר שהוא גם משקיע מוצלח?

ברור שלא, ע"ע המונרכיות למיניהם שקרסו כאשר הגיעו יורשים לא ראויים.

סביר שתענה לי שזה הכסף של הוריו ולכך זכותו לבזבז אותו כרצונו, אבל החלטות על ניתוב השקעות יש להם משמעות משקית כללית. אפשר לנתב הכסף לאפיקים כושלים והרסנים או לאפיקים מוצלחים. למה למישהו שנולד להורים הנכונים תהיה השפעה משקית שכזו, ולא לאנשים מוכשרים שהוכיחו יכולות אמיתיות בעולם האמיתי?

שים לב שאני מדבר על הרמה העקרונית , ולכן אני מקצין הדוגמאות. ברור שזה לא שחור ולבן.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 22:18

בזמן מלחמה ממשלה צריכה לקחת הרבה משאבים מהמשק שלה. כלומר היא יוצרת הרבה ביקושים.

בשביל שלא תיווצר אינפלציה היא צריכה להוריד את תחרות שלה = הביקוש של הסקטור הפרטי ולכן

הדרך היעילה לעשות זאת היא במס על הצריכה.

אם היא תיקח מס ירושה אז הצריכה של הסקטור הפרטי לא תיפגע באותו אופן ותהיה אינפלציה (מה שלא רוצים) לכן מס ירושה הוא לא מס יעיל.

שאלת לעיל גם לגבי מס הכנסה - אז אני מניח שהוא לא פועל ישירות כמו מס ישיר על צריכה.

כל זה אם כמובן מדברים על יעילות

ולאו דווקא על יישום אידאולוגיה חברתית כזו או אחרת.

(אגב, גם בזמנים של שלום חשובה יעילות וחוקי היעילות תקפים אך מלחמה מדגישה ביתר יעילות ולכן הדגש עליה בתגובה)

כאמור - לא יודע מה היתה העמדה האידיאולוגית שלו בכל נקודת זמן (אהה, הערה על מס קנאה לעיל שלי - לא של קיינס(לא יכולתי להתאפק כנראה ,סורי))אך בפפמלט שלו על המלחמה הוא ניתח יעילות של כל מס בצורה אסטרטגית.

(אגב , היועצת של סנסדרס (*), פרופ סטפני קלטון, טוענת שבתוכניות שלהם לגרין ניו דיל הם מתכוונים לממן לפי משנת קיינס ביעילות אסטרטגית של מיסי צריכה ולא במיסים אחרים)

(*)רק לציין ש אידאולוגית אני בצד השני.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 22:23

חידה: למה חזר לארץ הציוני הדגול תד אריסון בערוב ימיו? (למי שלא מכיר - אבא של שרי אריסון שנחשב לאחד מעשירי העולם)

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 22:28

השאלה מאיזה כיוון מתבוננים בסוגיה.

האם זה נראה לך הגיוני, שאחרי שעבדתי קשה ושילמתי כבר מס על כסף, אני לא אוכל לתת אותו בשלמות לילדי שבעיני הם עצמי ובשרי ? לפעמים כדי לשמור על המסגרת המשפחתית, מחילים כללים אחרים מאלו החלים במסגרות אחרות, כדי לחזק את המערכת הזו.

אם עמל היה האינדיקציה היחידה לגובה מיסוי או פטור ממיסוי, אז למה על רווחי הון שהופקו מרווחי הון קודמיפ, ללא עמל, אני עדיין משלם מס רווחי הון ולא מס כמו מיגיעה אישית? אמנם על רווחים שהופקו מסכום שהתקבל מיגיעה אישית, אני משלם מס רווחי הון מופחת, כי על הסכום המקורי שילמתי כבר מס של יגיעה אישית, אבל מדוע על רווחי הון שהופקו מרווחי הוו, שעליהם לא עמלתי בכלל, ימסו אותי בשיעור מופחת?

האמת שאין לי משנה סדורה בנוגע למיסוי ירושות, אבל קשה לי לומר שהטיעון של העמל הוא הטיעון היחיד ואין בילתו.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 22:47

כי כל מדינה שניסתה תכנון מרכזי סיימה באותו המצב.

ובכלל ,זה הכסף שההורים שלו ייעדו בשבילו ,אם אין לו את היכולת לנהל את הכסף -הכסף ימצא את הדרך לאחרים מהר מאוד. אין לנו זכית להתערב.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 22:48

עברתי על כל העיוותים בתחילת השרשור.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 22:52

גייטס ובאפט יודעים שאף אחד בסטטוס שלהם לא ייפגע ממס ירושה. הם מרוויחים נקודות בתקשורת עם אמירות כאלה.

🕒 פורסם בתאריך: 16/03/2021 23:56

לא ברור על סמך אתה מאשים אותם בצביעות. הם עצמם דאגו שעיקר הונם יעבור לציבור לאחר מותם, כך שהתמיכה שלהם במס ירושה מגובה במעשים ותרומה לציבור על חשבון יורשיהם. אגב, בניגוד לטייקונים הישראליים, בארה"ב גייטס ובאפט הם לא היחידים במעמדם שנוהגים כך.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 04:58

היי

כאשר יש מס ירושה, הוא חל מעבר להון מסוים, לפני הבחירות בשנת 2015 שר האוצר בזמנו משה כחלון ניסה לקדם את נושא מס הירושה

מעל 15 מיליון ש"ח(ביבי לא אפשר זאת), מדובר ברף מספיק גבוה עבור מעמד הביניים, בטח כאשר מדובר בהון המחולק בין שני בני זוג,

במידה ויש הון מעבר לזה ניתן להעביר בעלות לדור הבא רק על הדלתא.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 05:58

לא בדיוק נכון.

אפשר להקים קרן נאמנות משפחתית תחת הגדרה של חל"צ (חברה לתועלת הציבור), ולהגדיר לה מטרות פרטיות משפחתיות.

זה עולה כמו להקים עמותה (אגרת רישום כ-1000 ש"ח חד פעמי בהקמה, ואגרה שנתית של כ-1500 ש"ח), ויחד עם עלויות עו"ד ורו"ח שנתיות זה מגיע לבערך 24,000 ש"ח שנתי.

24,000 ש"ח זה 2,000 ש"ח בחודש, בהחלט סביר למשפחה ממעמד ביניים.

זה רק דוגמא אחת מיני רבים.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 07:00

העבירו את הונם לציבור ? או העבירו אותו לקרן צדקה בשליטתם ושליטת הילדים? כי זה אחד מתכנוני המס המקובלים.

ולמה ביל גייטס עם הון שאלפי אנשים לא יוכלו לבזבז גם אם ירצו , אמור להשליך על משפחה ישראלית עם 10 מיליון שח?

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 08:33

לתת כסף לעניים זה לא תכנון מס מקובל ולא תכנון מס בכלל כי המטרה בתכנון מס היא להשאר עם יותר כסף, לא עם פחות.

קרא את הדיון. זה לא ההקשר בו הפניתי לדעתם.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 08:36

נראה לי שצריך לציין שבסופו של יום החלטות על סוגי המיסים נקבעות ע"י שיקולים של עלות מול תועלת. מבחינת המחוקקים והרשויות, הם יעדיפו לקחת מס על כל דבר הכי צודק או הזוי כדי לממן את פעולותיהם (לפי דעת המחוקק) אבל הם צריכים לבחון אם העלויות של החקיקה, הגביה והאכיפה משתלמות.

אז מה הן העלויות?

מבחינת חקיקה, זה יכול לגרום להפגנות מצד ההמונים או להפניית עורף של טייקונים (מי יתרום לי ולמפלגה אם נצביע בעד מס ירושה?). זה גם יכול לפגוע בכיס המחוקק.

מבחינת אכיפה וגביה, זה להילחם בתיכנוני מס ובהון שחור ודורש הרבה זמן וכסף.

מס על הוצאה הוא תמיד הרבה יותר קל לגביה (מע"מ, מכס, בלו) ולכן שם המחוקק יצירתי במיוחד (תשלום כפל מס כמו מע"מ על מס הבלו בדלק למשל).

מס עזבון ומס ירושה קשורים בסופו של יום, לדעתי, לשיקולי הקשרים שבין הון לשלטון ולפקידות הגבוהה. ככל שהקשרים מושחתים יותר, כך הסיכוי לחקיקה צודקת (לדעתי כמובן) יהיה נמוך יותר וכנ"ל האכיפה.

מתוך זה אני מניחה שמי שיש לו ולמשפחתו הון רב, יעדיף להצביע, לתרום ולקדם מפלגות ומנהיגים מושחתים שאין להם אינטרס לקדם מיסים כאלה, והם בתורם יעדיפו לקדם פקידים מושחתים לתפקידי מפתח. אני לא רואה המונים יוצאים להפגין בעד מס ירושה אז גם אין למחוקק מה לחשוש מזה.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 09:19

מה ההבדל בין להחזיק את הנכסים דרך חברה שמשקיעה ומתפתחת וגם תורמת, לבין להחזיק קרן שמחזיקה את אותם הנכסים ,מתפתחת וגם תורמת?

מה שחשוב הוא השליטה בהון והיא מושגת ככה או ככה.

אסכים איתך שהם ויתרו על ההון אם הם יוותרו על ניהול הקרן ותפקיד יו"ר בה.

יש משפחות בישראל שכבר עשו את זה , עזריאלי אם אני זוכר נכון.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 09:39

הבעיה בשלטון בישראל היא שנותק הקשר בין פעולות של מפלגה לבין היחס שהיא מקבלת מאוהדיה.

מצביעי ביבי יצביעו ביבי גם אם הוא ימסור את ירושלים , ומצביעי לפיד יצביעו לפיד גם אם הוא יחזור בתשובה.

אני דווקא יכול לדמיין אותם מעבירים משהו כזה דרך חוק ההסדרים.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 10:26

שהמדינה תטפל קודם באוכלוסיות הענקיות שלא עובדות מרצון במדינה מאשר לסחוט עוד כסף מהמגזר היצרני ומי שמחזיק את המדינה כלכלית

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 10:53

זה בהחלט שיקול חשוב אבל יש גם שיקולי צדק.

המס הכי קל לגביה הוא מס גולגולת ובכל זאת הוא לא מקובל.

ההבדל הוא שמניות בחברה שוות כסף וחברה מחלקת דיבידנדים. שליטה בקרן צדקה נותנת בעיקר כבוד.

משפחת עזריאלי אכן הקימה קרן, אבל לא נפרדה מהשליטה בחברה הציבורית.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 10:58

רק החלק הראשון נכון.

מעל 90% ממצביעי גנץ נטשו אותו לאור שקריו ומעשיו.

אצל הנאשם רק 10% מהמצביעים ינטשו אותו וקרוב לוודאי שיעשו זאת לטובת מפלגות שלא מוכנות לשבת תחת אף אחד אחר.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 11:35

אתה בטח מתכוון שיקולי ניראות של צדק.

מאד מקובל, הוא נקרא מס בלו.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 11:36

אני לא מסכים.

ברמות הון כמו של ביל גייטס אין משמעות לדיבידנדים. זה לא שהוא צריך לעזור לילדים עם המשכנתא . 99.999% מההון שלהם מושקע גם ככה דרך חברה ולא אמור להימשך החוצה.

ברמות הון כאלה מה שחשוב הוא לשמור על ההון ולהחזיק בשליטה על הנכסים ובכח הנלווה לזה . אתה ודאי מבין את מידת הכח וההשפעה של נכסים במיליארדים.

הילדים של גייטס יגורו באותם בתים ויאכלו את אותה ארוחת צהריים בין אם ישלטו בחברה או בקרן, דיבידנדים לא מזיזים להם, את ההשקעות שלהם הם גם ככה יעשו דרך תאגיד.

אין הבדל ברמות הכח והשליטה בין אם תשלוט לנצח במיקרוסופט או אם תשלוט לנצח בקרן צדקה שמחזיקה במיקרוסופט.

יש הבדל רק אם תוותר על השליטה בקרן ,לך ולילדיך.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 12:24

האמת... אני לא רואה שום דבר נורא ואיום לרצות שלילדים שלי יהיה טוב יותר או קל יותר גם מבחינה כלכלית. בדיוק כמו שפעלתי על מנת לתת להם כישורי חיים וחינוך טוב, גם בסיס וגב כלכלי הם דברים ראויים מבחינתי וזה חלק מהמוטיבציה שלי לחסוך יותר ולהגדיל את ההון העומד לרשותי. אז אפשר להגיד שהעובדה שכיום אין מס ירושה כן מייצרת אצלי מוטיבציה להמשיך ולעבוד/לייצר למרות שלעצמי כבר חסכתי מספיק.

ברור לי שהתשובה של כולם כאן (או לפחות הרוב) נובעת מהמקום בו הם נמצאים. כל עוד סף המס לא ייגע בהם הם רואים בזה מס צודק ושיוויוני אבל ברגע שהמס מתחיל לדגדג גם בהם אז פתאום מוצאים סיבות (תירוצים) למה זה בעצם לא מוסרי/נכון. למשל - חס וחלילה לגעת בדירה למגורים, זה קדוש. אז מה אם היא שווה כמה מליונים...

תעשו ניסוי.

תדמיינו שמטילים מס ירושה שפוגע משמעותית גם בכם. בלי תירוצים ובלי החרגות. ובלי קשר לכמה כסף יש לכם.

תדמיינו שמטילים מס של 25% (או יותר אם חשבתם על אחוז גבוה יותר למס הירושה) על כל הרכוש שאתם מורישים. גם אם יש לכם רק דירת מגורים שבה אתם גרים ולילדים שלכם אין כלום. גם אם עזרתם בכמה מאות אלפי שקלים לילד ברכישת הדירה למגורים (הרי מתנות גם צריכות להיות ממוסות) וגם כל החסכונות או ההשקעות שחסכתם כל חייכם שקל לשקל או שנתתם בשביל לעזור לילדים להתחיל את חייהם. בלי החרגות כמו ש- ״אחרי 10 שנה מבטלים את המתנות״ ובלי להחריג דירות מגורים ובלי להחריג לפי מספר ילדים כי אתם עשיתם חמישה ויש רק דירה אחת לחלק. הכל כולל הכל.

אם עדיין זה נראה לכם צודק וראוי וחשוב (כי אני מבטיחה לכם שיש אנשים כל כך עניים שאין להם דירת מגורים להוריש או אפילו לעזור בכמה מאות אלפי שקלים להון ראשוני, אז הי צריך לצמצם פערים). אז כנראה שאתם באמת מאמינים בכל ליבכם בצמצום פערים.

אֿבל אם פתאום זה קצת לוחץ לכם, קצת מטריד אתכם... ופתאום אתם חושבים על כל מיני סיבות ותירוצים למה צריך להחריג את זה או להעלות את הסף של זה...

אז I rest my case.

לדעתי אין שום מס ש- ״נכון״ להטיל אותו. ולכן לדעתי זו ממש לא השאלה הנכונה.

ֿזו אולי שאלה ראויה אם אתה מאמין שגם אם אין צורך במס עצמו (כי נניח גילו גז בכמויות אדירות וכל הכסף שאי פעם נצטרך קיים) עדיין היית מטיל את המס רק בשביל שחס וחלילה לא יהיו הבדלי מעמדות במדינה.

ֿמכיוון שאני לא מאמינה בגישה הזו (כי לדעתי היא פוגעת אנושות בכל רצון אנושי להתקדם ולהשתפר) הרי שלדעתי מיסים מטילים רק כי חייבים כסף ציבורי לכל השרותים הציבוריים שהמדינה מספקת.

מהיכן בוחרים לקחת את המיסים הללו? זו כבר אכן שאלה ראויה.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 12:42

חשבתי שזה מובן מההקשר, אבל אבהיר: השאלה היא - בהינתן מיסים, האם נכון להטיל מס ירושה.

דמייני שעל כל ההכנסה שלך מעבודה קשה (או קלה) מטילים מס. דמייני שבכל פעם שאת קונה אוכל מטילים עלייך מס. דמייני שעל כל רווח מהשקעה מסוכנת שעשית מטילים מס.

מיסים זה לא כיף, ואפשר לדון אם מיסים זה בכלל מוצדק/ראוי/וואטאבר, אבל זה לא קשור לדיון על מס ירושה.

טיעון נגד מס ירושה צריך להסביר לכל הפחות למה זה מס גרוע יותר (לא משנה באיזה היבט) מהמיסים הקיימים.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 12:42

לא. אני מתכוון לשיקולי צדק. אבל אכן לא כולם מסכימים מה צודק ולכן נדרשת הכרעה דמוקרטית.

מס בלו הוא על מוצרים. מס גולגולת הוא על אנשים.

אתה יכול לצרוך פחות דלק או סיגריות. אתה לא יכול לחיות פחות.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 12:44

בכל רמה של הון יש חשיבות לנכס שלך או לא שלך.

הילדים והנכדים של גייטס לא יוכלו למכור מניות כדי להשקיע בעסקים, לא יוכלו למכור מניות כדי לקנות בתים ומטוסים וכו'.

יש להם רק את הכבוד שבניהול הקרן וגם זה בכפוף לתקנון שלה והכבוד הזה לא ניתן לטייקונים אחרים כמו באפט שילדיו פשוט יישארו עם פרורים מתוך הונו הרב.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 12:47

ניסוי מחשבתי מעניין, זו בהחלט דרך להסתכל על כך. אבל התשובה של תומכי המס היא שכאשר המטרה היא צמצום פערים, הדרך להגיע לכך היא בין השאר במסים פרוגרסיבים, לכן שיעור המס צריך ליפול ביחס ישר לגובה הירושה/מתנות.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 12:57

+1

לא היה לי ברור. אז טוב שהבהרת.

ֿאין ספק שצריך להחליט איזה מס מטילים. היכן מכבידים והיכן מקלים. אבל כאשר עושים את זה צריך לדמיין ש*כל* מס שנכנס לדיון פוגע גם בך.

זה לא חוכמה להעדיף מס שלא נוגע בך ואז להסביר כמה הוא צודק.

מבחינתי בכיף למסות סיגריות, כלי נשק, לק ג׳ל וסוכריות גומי אפילו ב-90%. זה לא נוגע בי ולכן לא מפריע לי.

ֿגם מס ירושה של 100 מליון דולר זה סבבה לגמרי מבחינתי... אבל ברור לך מהיכן זה מגיע, נכון?

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 13:01

זו בדיוק הבעיה שלי. הם רואים במס שליחות (כל עוד היא לא פוגעת במעמד שלהם כמובן)

ֿאני רואה במס רק צורך. צורך למלא קופה ציבורית (כמו חשבון משותף של בני זוג שעשו הסכם ממון).

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 13:09

יש מסים שאני תומך בהם שנועדו להרתיע אנשים מלעשות דברים שהוגדרו כפוגעים, ולא בהכרח כדי למלא את הקופה.

אני שמח שיש מס על סיגריות, ושמח שהמס על רכבים מזהמים גבוה יותר מאשר ברכבים חשמליים ושיש מס על שקית ניילון בסופר ועוד.

אני לא חושב שמס נועד כדי שהעשיר יהיה פחות עשיר.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 13:45

נכון, אנשים לא יכולים להתעלם לגמרי מפוזיציה. אז מה הפתרון?

המעשנים לא יתמכו במיסוי על סיגריות והלא מעשנים פסולים מהבעת דעה, אז לא יוטל מס? ההורים פסולים מתמיכה בקצבאות ילדים אז רק' האל הוריים יחליטו על כך?

הנקודה הקשה שכתבת עליה בצדק היא שמס ירושה הוא שינוי הסטטוס קוו.

לכולם משום מה ברור מאליו שהם הולכים לעבודה מ-9 עד 17.00 והחל מ13 בצהריים עובדים לטובת הציבור ולא לטובת ילדיהם, אבל המחשבה שהון מעל 5 מליון ימוסה ב-10 אחוז אחרי מאה ועשרים משום מה נשמעת בלתי קבילה לחלוטין.

אז אולי כדאי לעשות את הניסוי המחשבתי (המעניין) שהצעת באופן מעט שונה - בהנחה שאת שייכת לאלו שלא ירוויחו ולא יפסידו ממס ירושה, האם את מסכימה לשלם מס ירושה בסכום שהיום יופחת ממס ההכנסה שלך? (בערך מהוון אם מתעקשים)

או במילים אחרות, אם בונים מערכת מאפס, אז קודם נחליט על תמהיל צודק של המיסים ואחר כך נדון איך לחלק את הנטל בין משלמי המס.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 14:02

יפה. אז צריך להוציא את הטיעון הזה מהמשוואה, לא?

ֿכמו שראית זה היה הטיעון הכמעט יחידי שעלה כאן בשם ״צמצום פערים״ ועד כמה זה צודק וראוי. כאילו שיש כאן ״מס ראוי״.

כמובן כל עוד זה לא כולל פערים בין מי שהציע את זה למי שבשכבה מתחתיו. אפשר היה ממש לראות איך אנשים נרגעו כשהתחילו להעלות רעיונות כמו - לא כולל דירות מגורים (למי שיש דירת מגורים), כן מתייחס לכמות ילדים (למי שיש לו יותר מילד אחד), מעל 5 מליון (למי שכנראה אין לו חמישה מליון ואם יש אז בניטרול דירת מגורים - ראה סעיף ראשון).

מסכימה מאוד שזה חלק מהעניין.

לדעתי בהחלט יש הגיון לשטח את המס כך שיהיה פחות מס על כל דבר אבל יותר מפוזר. אבל אין קשר בין זה לבין המס ה״צודק והראוי״ של צמצום פערים.

ֿאגב, בתכלס, המס שמוטל על מי שמרוויח טוב, חוסך הרבה, עושה מעט ילדים (בשביל שיוכל לעזור להם גם כלכלית) הוא עצום יחסית לתמורה. המס הזה מגדיל עוד יותר את הנטל שוב על אותה אוכלוסיה. זה תמהיל צודק לדעתך?

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 14:42

למה למכור מניות כשאפשר שהקרן עצמה תשקיע בעסקים ? הקרן יכולה גם לקנות נדלן ונכסים אחרים. מן הסתם כל משפחת גייטס יעבדו בקרן ויקבלו משכורות ,רכבים וכו.

טכנית אפשר לקנות גם מטוס כי בכל זאת ,קרן של מיליארדים בארה"ב.

מי ששולט בקרן שולט בנכסים , מי ששולט בקרן מקבל את אותו הכח להשפיע באמצעות השקעות.

הם לא נפרדו מנכסיהם, חד משמעית. וזה בסדר , אבל הטפות מצידם לא רלבנטיות.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 15:05

מי שמגיע לסף מס ירושה, הילדים שלו כבר מסודרים. לגבי מס עזבון זאת באמת יכולה להיות בעיה.

לדעת רק התשובה של אלה שחוששים מהמס הספציפי הזה.

מי שזה לא קשור אליו - פחות מתעניין מאיזה מס יגיעו הכנסות המדינה ושיפור התשתיות/קיצבאות/חינוך/רפואה/אקדמיה/צבא...

מעניין איך אזרחי שאר המדינות שבהן כן יש מס עזבון וירושה מוצאים מוטיבציה אצלם.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 15:28

בדיוק.

מ.ש.ל

ברור. בדיוק כמו שמי שיורש דירה או חיסכון שהוריו חסכו, לא הופך אוטומטית לפרזיט שלא עושה כלום ובטח לא פרזיט שמזיק לחברה. וגם הוא, למרות הדירה שירש, יכול למצוא מוטיבציה להמשיך לחסוך/לעבוד ולהיות יצרני בדרכו, בלי ליפול לנטל על החברה.

אני יודעת שלא תמיד שמים לב אבל הרבה פעמים כשכותבים משהו זה מגיע כתשובה להודעה אחרת (במיוחד כאשר מקשרים להודעה מסויימת). חשוב להתייחס לזה אחרת התגובה הופכת ללא עיניינית.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 15:37

כל התומכים כאן ישנו את דעתם אם יגידו להם שמס ירושה יחול מהעשירון שלהם והלאה.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 15:51

אני לא מביע דעה עקרונית, אבל במישור התועלתני, אם יגידו לי מס ירושה מהעשירון שלי לעומת העלאת מס הכנסה/רווחי הון/מע"מ, כנראה אעדיף מס ירושה.

(שזו דרך אחרת לומר שוב את מה שכבר אמרתי פה בשרשור - מעלים פה טיעונים נגד העלאת מיסים, לא נגד מס ירושה. אלו שאלות בלתי תלויות.)

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 16:37

תראה, אתה מאד חשדן ואני לא יודע אם זה נסמך על עובדות או משוה אחר.

אתה מדבר על קרן צדקה של מאות מיליארדים שתרמו לה אנשים כמו וורן באפט ומניח שורת הנחות שנשמעות לי מופרכות. אני לא יודע אם מותר לבני משפחה לעבוד בקרן, די בטוח שאם כן אז בשכר של קרן צדקה ולא של מיקרוסופט, אני בטוח שאסור לקרן לקנות לילדי התורמים נכסי נדלן או מטוסים ויודע שהקרן פועלת תחת חוקי ארהב שהם מחמירים בעניינים האלו (וגם לפי החוק הישראלי חלק גדול ממה שכתבת אסור ועל גבול הפלילי).

אבל אני מבין שמי שמכיר טייקונים מהסוג הישראלי, התנהלות כמו של גייטס ובאפט נשמעת לו מדע בדיוני.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 16:44

כל מס פרוגרסיבי מקטין פערים. כפי שכתבתי קודם למס ירושה יש ייחוד בכך שהוא לא רק מקטין פערים אלא מגשים את האתוס הקפטיליסטי של ריכוז העושר אצל היזמים / המוכשרים / היזמים להבדיל מבני מלוכה או הילדים של חברי המפלגה הקומוניסטית שבשיטות המתחרות. והוא צודק וראוי כי הוא תורם לדמוקרטיה בכך שמקשה על הנצחת כוחם העודף של אנשים מסויימים במגרש הפוליטי.

בהנחה שטייקונים ששר האוצר פועל כמצוותם הם נתון בדמוקרטיה, את מי את מעדיפה - גיל שוויד או שרי אריסון?

הנחת המוצא שלך שמס ירושה יגדיל את הנטל על אנשים מסויימים (אני מניח שהתכוונת לקבוצה אליה את שייכת) דורשת בדיקה אמפירית, היא לא בהכרח נכונה. בהנחה שמדובר על עוגת מס שווה לפני ואחרי מס הירושה (אחרת אין טעם לדיון), אפשר לתכנן מס ירושה כזה שלא יכביד יותר מאשר המצב היום על חברי הקבוצה שציינת.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 16:54

לא צריך ניסוי, אני חי במדינה כזאת. עם תכנון מס בסיסי מהסוג שלא שמור לאלפיון העליון (בעקרון-העברה הדרגתית של חלק מההון במהלך החיים) אגיע למצב שילדי ישלמו לאחר מותי מספר אחוזים בודדים מתוך הירושה כמס. לא משהו שישפיע על יציבותם הכלכלית ובטח ובטח לא משהו שיכול באיזשהיא דרך להשפיע על המוטיווציה שלי לחסוך.

המשחק המחשבתי שאתה מדבר עליו - "נסו לדמיין את המס ירושה הדרקוני ביותר שאתם יכולים להעלות על דעתכם" - הוא חסר פשר לחלוטין. כל מס שנלקח בהגחכה לצורתו הדרקונית ביותר שניתן לדמיין יהיה ראוי להתנגדות, לא מכיר אף מס ירושה שמתקרב למה שאתה מתאר.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 16:59

העניין שזה לא באמת עומד חד חד ערכית אחד מול השני. יש כאן עוד המון שיקולים. לדוגמא ממה מורכב התקציב הציבורי שבגללו נדרש להעלות מיסים? וכאן אפשר להכניס גם שיקולים מצד ההוצאות (או במילים אחרות תקציב המדינה ולמה משמש הכסף של המיסים).

ֿהטיעונים נגד מס הירושה באו בעקבות ההאדרה של המס הזה כאיזה מס צודק רובין הודי. כאילו נוצר איזה נזק בל יתואר לחברה אם לא מטילים אותו.

ֿזה כמו שאני אבוא ואגיד שמס על הכנסה מיגיעה אישית הוא מס צודק וראוי. הוא לא. ממש לא. אבל הוא כנראה מס הכרחי (וכזה שהכי קל לגבות אותו שזה כנראה גם חשוב).

ֿיכול להיות שגם מס ירושה יהיה הכרחי ויוטל. אבל כשהוא יוטל על העשירון שלך לא תבוא ותגיד איזה יופי שהטילו עלי מס כזה ראוי. אתה תתבאס (כנראה תשלם אם לא תמצא מקלט מס כזה או אחר) וזהו. מצד שני אם יטילו מס ירושה על עשירון או שניים מעלייך יש מצב שתחשוב שזה המס הכי צודק בעולם ;) ...

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:03

מקטין פערים בין מי למי? מס הכנסה על יגיעה אישית הוא מס פרוגרסיבי. האם בזכותו אני קרוב יותר לאלפיון העליון? כנראה שלא, אולי הוא אפילו מרחיק אותי מהם.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:05

ֿממש לא. אתה אולי חי במדינה כזו שמס הירושה שקיים *במקרה* לא נוגע לך (מה שרק מוכיח את מה שאמרתי...)

אבל יש מדינות שבהן זה כולל גם מתנות בזמן שחיים.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:06

אם המס פרוגרסיבי אז הוא מקטין פערים.

בפועל המס בישראל לא פרוגרסיבי ברמות מסויימות ולכן אתה כנראה משלם אחוז מס גבוה מאשר העשירון העליון (אפילו בהתעלם מתכנוני מס, ובוודאי אם הם מובאים בחשבון) ולכן מערכת המס אכן מרחיקה אותך מהאלפיון העליון.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:11

גם אם הוא יהיה פרוגרסיבי ברמות הגבוהות הוא לא יקרב אותי כהוא זה אליהם, כי רוב ההכנסה שלהם היא בכלל לא מיגיעה אישית אלא מרווחי הון, דיבידנדים ומכירת חברות.

מצד שני מס הכנסה בהחלט מוריד את מעמד הביניים כלפי מטה ומבטיח בתצורתו הנוכחית שהסיכוי של אדם להתעשר מעבודה בלבד יהיה נמוך מאוד.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:15

אתה טועה מבחינה מתמטית, לא מיסויית. קח דוגמה מספרית שנראית לך, תציב אחוזי מס ותראה איך הפער בינך לבין תשובה קטן במיסוי פרוגרסיבי לעומת מיסוי שאינו פרוגרסיבי.

זה בהחלט טיעון לטובת מס ירושה במקום מס על עבודה.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:15

גם במדינה שלי, אבל יש סף מס מסוימים והוא מתאפס כל עשר שנים, והמס כן נוגע לי ואני גם בטוח שילדי ידרשו לשלמו.

מס כמו שאתה מתאר-25%flat מהשקל הראשון בלי שום פטורים הוא יצור שלא קיים, לא יכול להיות קיים ואף אחד לא חושב לכיוונו ולכן-דיון מיותר. באותה מידה אתנגד למס הכנסה flat מהשקל הראשון ובלי שום פטורים-זה לא אומר שאני מתנגד למס הכנסה!

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:19

חבל להגחיך תשובה של מישהו אחר רק בגלל שאתה לא מכיר.

ֿבארצות הברית יש מס ירושה עם סף מסויים שכיום עומד על 5 מליון דולר. על מנת למנוע התחמקות ממס הירושה בהגדרתו (כלומר כשאתה מת) מי שרוצה לוותר על האזרחות האמריקאית לפני מותו הסף יורד ל- 2 מליון דולר. הווה אומר שאם במקרה אתה רוצה לוותר על האזרחות שלך (מסיבה אחרת) בגלל מס הירושה אתה צריך לעשות ״מכירה רעיונית״ של כוווווול הרכוש שלך עלי אדמות ולשלם מס. וזה כולל דירות מגורים ולא, זה לא מתחשב בכמה ילדים יש לך...

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:21

כתבת בעצמך שהם ידרשו לשלם מספר אחוזים בודדים. אז לא זה לא באמת נוגע לך.

ֿוסתם לדוגמא, בארצות הברית אין התאפסות של מתנות כל עשר שנים.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:29

בסופו של יום, איך שלא נסובב את זה ואיזה אחוז מס הכנסה על יגיעה שלא נגבה מתשובה(בהגזמה, נגיד שהוא משלם 100%), סך הנכסים שלו מדי חודש גדל מהר יותר מסך הנכסים של האזרח הקטן (שבהגזמה למטה משלם רק 10% מס על יגיעה).

למה? כי הנכסים שלו ששווים מיליארדים גדלים כל חודש בעשרות מיליוני שקלים, בעוד הנכסים שלי גדלים הרבה יותר לאט (אם הייתה שנה מוצלחת בבורסה זה יגדל בעשרות אחוזים).

אז אם ב2019 הוא הוביל עליי ב4 מיליארד דולר, ב2021 הוא כבר מוביל עליי ב5.5 מיליארד דולר (המספרים הם דוגמה, אין לי עניין במצבו הספציפי של תשובה).

הדרך היחידה לצמצם את הפער ביננו זה אם היה מס על ההון כולו, נניח כל שנה אדם היה נדרש לשלם כמס אחוז אחד מנכסיו (כולל בעלות על חברות). מס ירושה לא באמת מצמצם פערים.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:37

אתה צודק בחשבון שאתה עושה אבל טועה בגדול בדרך שבה אתה חושב לפתור את זה.

אנשים כמו תשובה לא ישלמו את המס הזה -אתה תשלם.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:39

לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה. יש דוגמאות נגדיות של טייקונים שסך הנכסים שלהם לא גדל מהר כמו סך הנכסים שלי. למשל: נוחי דנקנר.

בכל מקרה, מס פרוגרסיבי מצמצם פערים לעומת היעדר מס פרוגרסיבי ועל זה הדיון.

אתה כותב דבר והיפוכו. מס ירושה הוא מס על ההון ולכן לפי מה שכתבת זו הדרך היחידה לצמצם פערים.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:41

הוא ואשתו עובדים בקרן, וגם אבא שלו. מן הסתם הילדים ימשיכו אותם .

מה זה שכר של קרן צדקה ? הרי זו קרן שמחזיקה ומנהלת נכסים של מיליארדים. מי שמנהל את זה הוא בטופ העולמי ברמת השכר.

לא אמרתי לקנות להם אישית בתים ומטוסים, אמרתי להשקיע בנכסים דרך הקרן.

תזכור מה שאני אומר משפחת גייטס בחיים לא תוותר על השליטה בקרן.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:45

אין סתירה - מס ירושה הוא אירוע חד פעמי בחייו (או ליתר דיוק במותו) של אדם, לכן הוא לא יעיל.

מס עושר תקופתי היה יכול לצמצם את הפער אבל אני לא לגמרי החלטתי מה עמדתי בעניינו.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:45

ולמס הכנסה של 70% היית מתנגד? ואם כן אז למה להתנגד, זה הרי פרוגרסיבי ולא flat.

או שאולי *לא יכול להיות* מדרגה של 70% מס כי אצלך במדינה זה לא כך? או שזה לא הגיוני ולכן הדיון מיותר?

ֿכי רק בבחירות האחרונות (או לפני האחרונות אני כבר מתבלבלת) זה עלה כחלק מהמצע של מפלגת העבודה.

מס היסף היה פעם מעל 800,000₪. מעטים מבני העשירון העליון נכנסו לשם. היום זה ירד לפחות מ- 650,000₪ (ירד! לא עלה כמו שהמשכורות ועלות המחייה עלו... כן?)

אני לא יודעת באיזו מדינה אתה גר. מתארת לעצמי שבמדינה אירופאית (כנראה מערבית). אולי אצלך אתה יכול לסמוך שמס הירושה יהיה ״הגיוני״.

בישראל... אני ממש ממש לא בטוחה מה יהיה.

ֿבכל מקרה, אתה לגמרי פספסת את המטרה ב״ניסוי״ שלי. הרעיון לא היה לחפש את מס הירושה הכי דרקוני ולדון עליו. הרעיון היה לנטרל את התחושה ש- ״בי זה לא יפגע״ שגרמה לאנשים לחשוב שזה איזה מס צודק והירואי. הסיבה היחידה שאנשים חושבים כך היא *בגלל* שזה לא נוגע להם (או כמעט לא נוגע להם - כמו אצלך למשל).

ֿלא אומרת שלא יהיה הגיוני וסביר לקבוע מס ירושה בדומה למה שיש אצלכם למשל. אבל זה לא הופך את המס הזה לאיזה מס צודק יותר או פחות מכל מס אחר שמטילים כי פשוט אין ברירה וצריך לקחת אותו מהיכן שהו.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:46

זה מה שאתה לא מבין, מדובר במדרון חלקלק .

מיסים בנויים על עקרונות מסויימים ומס ירושה פוגע בעקרונות האלה.

המס הזה בעצם אומר שהעברה בין הורים לילדיהם בכל שלב בחיים -היא פעולה החייבת במס. ואם נסכים לזה היום, בעתיד זה עלול להיות הרסני.

שמעת על עקרון הרטרואקטיביות? אי אפשר להחיל מס רטרואקטיבית . אי אפשר להגיד לך ,ב2015 המס היה 25% אבל היום שינינו את זה ל35% לגבי התקופה ההיא , בוא ותשלם. תתחיל עם דברים כאלה עכשיו ולא נצא מזה בעתיד.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:47

לא חשבתי לפתור את זה כי אני לא בטוח כמה המטרה של צמצום פערים חשובה לי. מבחינתי הרבה יותר חשוב לדחוף את השכבות הנמוכות כלפי מעלה בכל מיני דרכים מאשר למשוך את החזקים כלפי מטה.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:49

בתור מי שכל כך משמיץ אותם ודאי בדקת. מה השכר של וורן באפט בקרן, למשל? מה השכר של ביל גייטס?

אז הסכמנו שכשהנכד של גייטס ירצה בית או מטוס, הקרן לא תקנה לו אותם ובכלל לא ברור מה מותר לקרן לקנות ומי מחליט על כך. באיזה מובן הוא ישלוט בנכסים פי דעתך? מי ייהנה מפירות הנכסים האלו?

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:52

לא הבנתי. נניח אפשר היה לגבות את המס אז כשמר תשובה יגיע ל-120 וינוכה מס מעזבונו, הפער בינך לבין תשובה ג'וניור יקטן לפי הדברים שלך, לא?

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 17:53

מס ירושה ממש אבל ממש לא מתייחס רק לבני מלכים וטייקונים. לדוגמא בארה״ב מס ירושה הוא החל מ- 5 מליון דולר (או 2 מליון דולר אם מוותרים על האזרחות). אז באמת שאפשר לוותר על הטיעון הזה של ״הרס הדמוקרטיה״ וה- ״אתוס הקפיטליסטי״.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 18:12

כבר הזכירו את הנקודה שנורא יקר לתחזק מערכת מס נוספת שעוד אמורה גם איכשהו לעקוב אחרי כל הנכסים של אדם שנפטר (או בעצם גם בחייו כי בד"כ זה בא עם מס מתנות)? כמה מצופה שמס כזה יכניס בכלל? מחיפוש מהיר באינטרנט מצאתי שבמדינות אחרות זה בערך 2% מההכנסות במדינות בהן המס כבר קיים. לא בטוח שזה שווה את הכאב הראש הבירוקרטי ועובדי המדינה הנוספים.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 18:14

אבל לא התייחסת בכלל לטיעון אז למה לוותר עליו?

הבאת דוגמה של מדינה בה המס מוטל על בערך 2 האחוז העליונים. נניח זה יותר מבני המלכים בעולם הקדום או חברי המפלגה בברית המועצות (לא בטוח בכלל), זה בכלל לא מתייחס לטיעון שהבאתי, אלא לכל היותר אומר שבנוסף לפתרון הבעיות אותן כתבתי יש אנשים נוספים שממוסים בלי הצדקה. אם מחר יעלו את הרף כך שהמס יחול רק על פרומיל, אז דעתך תשתנה?

עריכה: גם אני שמח שלבן שלי יש יותר סיכוי להצליח בחיים מאשר בן פריפריה שיותר מוכשר ממנו, בזכות פער ההכנסות ביני לבין אביו של הילד מהפריפריה. אני לא חושב שזה טיעון תקף ברמת המדיניות.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 18:25

הוכחת את טענתי, תודה. המשחק המחשבתי היה "מס ירושה או מתנות של 25% מהשקל הראשון בלי פטורים", זוהי חיה שלא קיימת, לא יכולה להתקיים ולא עלולה להתקיים.

כן, הייתי מתנגד, וזה לא אומר שאני מתנגד עקרונית למס הכנסה. כל רעיון טוב אפשר לקחת בהקצנה והגחכה כמו במשחק המחשבתי המקורי (צורה של מס ירושה שלא קיימת בשום מקום בעולם ולא הוצעה מעולם בשום מקום בעולם). זה לא עושה את הרעיון לא טוב, זה עושה את ההקצנה והגחכה לא טובים.

מי דיבר על רטרואקטיביות?

בסיכום ועל מנת לקדם-תביאו דוגמא למדינה בה יש מס מתנות או ירושה מהשקל הראשון, flat ובלי כל פטורים ואז יהיה טעם להמשיך ב"ניסוי מחשבתי".

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 18:42

הטענה שלך לא הייתה רלוונטית כי כאמור:

זו הייתה דוגמא למשהו שנראה *לך* מוקצן ומגוחך אבל עלה *בישראל* כחלק ממצע של מפלגה שגם בסופו של דבר נכנסה לממשלה. אז קשה להגיד שזה לא משהו שלא יוכל להתקיים לעולם.

ֿושוב, אם ממש ממש קשה לך עם הניסוי ״הקיצוני״ שלי אתה מוזמן לדמיין שאצלך מבטלים את הפטור/איפוס של מתנות כל עשר שנים (דוגמא הגיונית - בארה״ב למשל אין איפוס כזה) ומורידים את הסף לחצי (לא בלתי הגיוני בדיוק כמו בדוגמה של ארצות הברית של 5 מליון דולר לעומת 2 מליון דולר בוויתור לפני המוות, או הדיבורים של הדמוקרטים להוריד את הסף ל- 3 מליון דולר). האם לדעתך במתכונת החדשה הזו המס הזה יותר ראוי וצודק (כי הוא מצמצם עוד יותר את הפערים) או שנראה לך שהיה עדיף לשמור על המתכונת הקודמת שבה אתה כמעט לא נפגע?

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 19:07

מצחיק, לא ידעתי שמי שיש לו 2 מליון דולר (כולל נכסים ובית מגורים) נמצא ב-2% העליונים בארצות הברית/בעולם מבחינת ריכוז העושר.

גם אם יש צדק עקרוני באמירה שמעל שווי מסויים שמרוכז אצל אדם בודד או אנשים בודדים זה יכול לגרום להרס הדמוקרטיה או האתוס הקפיטליסטי, הרי שבמקרה הזה אתה שופך את התינוק עם המים. ובשביל קומץ באמת באמת קטנטן של אנשים אתה פוגע במאות אלפים ואולי מליונים בשביל מטרה הרואית שלא באמת קשורה אליהם.

ושוב, אני לא נגד מס ירושה דווקא בגלל שהוא מס ירושה ולא חושבת שהוא המס הכי גרוע שאפשר להטיל. אני נגד ההאדרה שלו כאיזה מס צודק ומהולל שנכון וצודק להטיל אותו בלי שום קשר לכלום (בדיוק כמו שכתבת).

לעניינינו - אני נגד, באופן מוחלט וסופי שמדיניות כזו או אחרת תגרום לי לא להיות מסוגלת לשפר את מצבם של ילדי או תטיל מגבלות על היכולת שלי לשפר את מצבם (בלי קשר לילד כזה או אחר מהפריפריה) באמצעות היכולות שלי, האינטלקט שלי, הכסף שלי, המאמץ שלי, הזמן שלי, העבודה שלי או כל דבר אחר שאני יכולה לעשות בשביל לשפר את מצבם. אם זו *המטרה* של מס ירושה זה מזעזע בעיני, והכי רחוק מראוי שאני יכולה לדמיין.

אם לחילופין תוכיח שכאשר עוברים רף מסויים של ריכוז העושר העולמי זה גורם לכך שבאופן מוחלט אף אחד אחר לא יכול להתקדם, שאי אפשר לקיים דמוקרטיה או שאי אפשר לקיים חברה קפיטליסטית, אני מסכימה שאפשר, במקרים כאלו בלבד, להטיל מס ״קטסטרופה״ שאותו יחילו רק החל מהרף הספציפי שהוכחת שהורס את הדמוקרטיה. מכיוון שלא על זה מדובר זה לא טיעון שרלוונטי למס הזה.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 19:15

עוקב אחרי הטיעונים שלך בשירשור, נהנה לקרוא, רק חייב להתערב פה ולהאיר נקודה אחת חשובה, כי היה פה הרבה שלי, שלי שלי.

רוצה לחדד שכל מה שהשגת בחייך ושיש לך, הוא פונקציה של מזל ורק מזל, כי את לא בחרת לאן להולד, עם איזה גנים ויכולות, לא בחרת את החוויות שעיצבו אותך למי שאת.

יש אנשים שאיך נגיד, מזלם לא שפר עליהם, ואני לא רואה בעיה שהמדינה תיכנס פה לתמונה ותנסה לעזור להם, כי השוק החופשי לא יעזור.

נ. ב אני לא סוציאליסט, אני תומך בשוק חופשי עם איזונים מצד הממשלה ויצירת תמריצים לשינוי חברתי וכלכלי אם צריך.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 19:16

לא, כי תשובה ג'וניור החזיק עד כה 100 מיליון דולר שקיבל כדמי כיס מאביו במשך השנים , וכעת יורש ממנו 5 מיליארד דולר (שהופכים ל3.5 מיליארד אם היה משלם מס עיזבון).

אם המטרה שלך היא צמצום הפער בנקודה בודדת בזמן, אז מס ירושה יעיל. לאורך זמן המס לא יצמצם שום פער.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 19:17

קודם כל אני לא משמיץ , אני בטוח שהם אנשים טובים שתרמו לצדקה תקציבים שיכולים לממן מדינות.

תן לי לנחש ,דולר לשנה? זה לא אומר עליך יותר מידי בתור מיליארדר , יחסי ציבור ...

מי יהנה מפירות הנכסים ? הקרן כמובן . ומי שולט בקרן ? המשפחה.

ברמות כאלה של עושר קיצוני אתה לא צריך עוד בית או מטוס .

אבל תסכים איתי שהכוח וההשפעה הנלווים למיליארדי דולרים , ישארו איתך בין אם תחזיק אותם דרך חברה ובין אם תשלוט בהם דרך קרן .

אבל אותם כוח והשפעה ייעלמו כלא היו ביום שתוותר על השליטה בקרן.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 19:20

הרף לאזרחים הוא 5 מליון. סוגיית מדיניות המס כלפי מי שויתר על אזרחות לא קשורה לכאן.

אני מסכים ולכן צריך לקבוע את הרף כך שיגשים את המטרות ולא לטעון שבגלל שרף גבוה מדי לא מגשים את המטרות (זה תמיד נכון בהגדרה), אז אין להטיל את המס ברף הראוי (כלומר, לשפוך את התינוק עם המים).

את מכירה מס שהתוצאות שלו נכונות "באופן מוחלט" לכל האנשים במדינה?

אני מדבר על מציאות שמוכרת לכל מי שחי בארץ. אם אני ועובד בדימונה מרוויחים שכר שווה והילדים של שנינו רוצים ללמוד רפואה, אז בהשוואה בין מערכת המס היום לבין מערכת מס בה מפחיתים לי ולו את מס ההכנסה ועלי מטילים מס ירושה שמכסה את הפסד המדינה מהפחתת מס ההכנסה, אז במצב עם מס ירושה, היתרון של הבן שלי על הבן שלו קטן יותר מאשר במצב בלי מס ירושה. וכדי למנוע דיונים מיותרים, ברור שאי אפשר לצמצם לגמרי את הפער והבן שלי ייהנה מיתרון בכל מקרה.

ולגבי פוליטיקה כבר הבאתי דוגמה - אני מעדיף ששר האוצר יקשיב לגיל שוויד מאשר לשרי אריסון. by far.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 19:25

אתה זה שטען שהכל תכנון מס ומנהלים של קרנות צדקה מרוויחים המון כסף.

לא מסכים כי אתה מנחש שהשליטה תשאר במשפחה ואחר כך מביא את זה כעובדה.

העובדה שכן ידועה היא שיש טייקונים אחרים (כמו באפט אותו ציינתי כבר מספר פעמים) שלא שולטים בקרן אפילו לפי הניחוש שלך ובכל זאת תרמו מיליארדים.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 20:18

היא כן קשורה כי היא נולדה *בגלל* מס הירושה. תדמיין למשל שמטילים מס ירושה בישראל של 5 מליון שקל. אבל בשביל לא לאפשר להתחמק מתשלום המס הזה על ידי מעבר למדינה אחרת (בארץ תשלום המס הוא לפי תושבות ולא לפי אזרחות) אז ברגע שרוצים להגר צריך לשלם מס ״ויתור תושבות״ ואז הסף יורד ל- 2 מליון שקל.

בוא נסכם שאם יש מטרה כזו אז לפחות צריך להתקרב למטרה. מס ירושה לא מתקרב אפילו למטרה שאתה ציינת ולכן לא רלוונטי למטרה הזו.

ֿמס ירושה הוא פשוט עוד מס שצריך לשלם כי חייבים לקחת מיסים לקופה הציבורית וזו אחת הדרכים שאפשר לעשות את זה. אם הייתם נשארים עם הטיעון הזה כנראה לא הייתי מתווכחת בכזה להט. זה אולי לא היה מוצא חן בעיניי אבל גם לשלם 50% מס מהכנסה מיגיעה אישית זה לא כזה שוס בעיניי, והינה אנחנו עדיין משלמים.

רק שלשם הדיוק כנראה אתם לא מרוויחים שכר שווה. ויש סיכוי שהוא אפילו לא מגיע לסף המס. וכנראה שאם יטילו מס ירושה זה לא יהיה בשביל להקטין את מס ההכנסה אלא בנוסף למס ההכנסה שגם ככה אתה משלם והוא (כנראה) לא.

תראה, לדעתי יש צורך בקופה ציבורית. תשתיות, שירותים בסיסים, רפואה, ביטחון וכו׳ וכו׳. מה צריך להיות גודל הקופה הזו - אני לא נכנסת כרגע, והאם הדרך שבה משתמשים בקופה הציבורית ראוי בעיני - גם זה לא רלוונטי כרגע. בוא נצא מתוך הנחה שצריך סכום X. בהחלט הגיוני שצריך יהיה לקחת מיסים וכן גם מס הכנסה וגם מס ירושה וגם מס על ההון וגם מס על סיגריות או דלק יכולים להיות חלק ממה שירכיב את X.

ֿאבל המטרה של כל המיסים הללו היא - להכניס כסף לקופה הציבורית הזו שכולם אמורים להשתמש/להנות ממנה. ולא בשביל לגרום למישהו אחד להיות פחות או יותר עשיר מחברו. המטרה הזו ״להוריד את עושרו של האחד״ רק על מנת לקרב אותו לרמה של מישהו אחר היא *לא* ראויה.

אני חוזרת על השאלה ששאלתי לפני כמה הודעות. אם היו מגלים בישראל עתודות גז טבעי פי אלף יותר גדולות ממה שגילו. והכסף שהיה ניתן להפיק מהם היה כזה שהיה יכול לחסות את כל התקציב של המדינה לשנים רבות (סטייל האמירויות) האם היה ״ראוי״ בעינך להמשיך ולמסות שכר מיגיעה אישית או להטיל מס ירושה רק בשביל לצמצם פערים?

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 20:45

בואי נסכם שבדיון תיאורטי אין טעם להביא דוגמה ממדינה שמטילה את המס באופן שגוי לשיטתך ואז לטעון שבגלל ששם טעו, אז בכל מקום בעולם יחזרו על הטעות ולכן גם ברמה העקרונית, המס שגוי.

די מייאש. לא רק בגלל שאת משנה את הדוגמה שנתתי לפי הנוחות שלך, אלא כי בעיקר חזרנו לנקודת ההתחלה בה מערבבים בין שאלת נטל המס הכולל לשאלת תמהיל המיסים.

מובן מאליו ששאלת תמהיל המיסים לא רלוונטית למי שלא משלם מיסים ולכן כשבודקים השפעה של מדיניות מס, עושים את זה לגבי מי שכן משלם מיסים ולא לגבי מי שלא אכפת לו התמהיל כי ממילא הוא לא משלם כלום באף חלופה.

במילים אחרות, החלפת מס הכנסה במס ירושה בסכום זהה, מקלה על אנשים מוכשרים וחרוצים ממשפחות עניות ומכבידה של אנשים פחות מוכשרים ולא חרוצים שנולדו למשפחת האצולה הנכונה. בעיני זה ראוי כמדיניות.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 21:08

אוקי, אני אתייחס ספציפית לזה. בעיניי זה לחלוטין סביר והגיוני להקטין את נטל מס ההכנסה שגם כך הוא מאוד מאוד גבוה, ולהטיל מס ירושה *במקום*. אבל לא בגלל שזה ראוי וזה לא ראוי. אלא בגלל האיזון. אם לדוגמא זה היה הפוך (מס ירושה מאוד מאוד גבוה עד כדי 50% במדרגות - כמו מס ההכנסה כיום) ולעומתו אפס מס הכנסה, היה הגיוני בעיניי, באותה מידה, לאזן ולייצר מס הכנסה מסויים על מנת להקטין את נטל מס הירושה העצום.

לדעתי זכותם של אנשים מוכשרים וחרוצים לשפר את מצבם של צאצאיהם מבלי שזה יראה לא ראוי. זה הכסף שלהם ואם הם חסכו אותו על מנת שיהיה יותר לצאצאים שלהם, אז לקחת את זה בשם השוויון זה לא משהו שנראה לי ראוי.

אגב, מעניין שאתה מסתכל על המס הזה מהצד של הילד שלכאורה נולד ״במזל״ למשפחה עם כסף. אני לעומת זאת עדיין מסתכלת על הכסף הזה מהצד של האדם המוכשר/החרוץ שחסך אותו *בשביל* לאפשר לילד שלו חיים טובים יותר. כך שמבחינתי המדיניות שלך פוגעת באדם החרוץ והמוכשר לעשות בכספו מה שהוא בוחר.

אולי זה מקור ההבדל בראיה שלנו? :roll:

בכל מקרה, נראה שההבדל בינינו הוא לא בהסכמה העקרונית כן/לא להכניס מס ירושה ל-״פול״ של המיסים. אלא בהגדרת *המטרה* שבגללה עושים את זה.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 21:15

זה חלק מההבדל. אני אכן חושב שכל מס (כדי לא לסבך, נניח שנחריג מס צריכה, למרות שזה לא מדוייק) צריך להבחן מנקודת המבט של מקבל הכסף, מי שהתעשר, לא המשלם.

החלק האחר הוא בקשר לטענות שלי על הגדלת המוביליות החברתית והקטנת השפעת הטייקונים על הפוליטיקה. לא הבנתי אם בעינייך אלו מטרות לא ראויות או שלדעתך אין שום גרסה של מס ירושה שיכולה לתרום למטרות האלו.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 21:54

לדעתי הגרסאות הקיימות בעולם למס ירושה לא תורמות לזה וכנראה לא יהיה ניתן לייצר גרסה שכן תתרום לזה.

מצד אחד אתה צריך שהמס יפגע אך ורק בטייקונים (כלומר סף שגבוה בכמה סדרי גודל יותר ממה שיש כיום) ומצד שני אתה צריך לחתוך אחוז ״דרקוני״ מהירושה בשביל באמת להשפיע ולהוריד ילדי טייקונים מגדולתם. אין כזה ולא יהיה.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 22:15

אז כנראה הסכמנו מה טוב וראוי, אם כי בעיני גם ירושה של 20 מליון (רחוק מאד מטייקון) יש למסות וכל צעד שמגדיל אם כוחם של הגיל שוויידים על חשבון השרי אריסונים הוא ראוי.

אני מסכים שהיישום קשה.

🕒 פורסם בתאריך: 17/03/2021 23:08

אני חושב שהנקודה היא לא להקטין את כוחם, או לצמצם פערים, אלא, להשתמש בכסף לטובת כלל הציבור ובעיקר לאפשר למדינה להיות רשת בטחון לכאלו שלא שפר עליהם גורלם.

🕒 פורסם בתאריך: 18/03/2021 07:31

בהחלט.

🕒 פורסם בתאריך: 18/03/2021 15:14

להבנתי חלק גדול מהמשתתפים בשרשור כאן היו שמחים שנטל המס מיגיעה אישית יופחת ויוטל מס ירושה,

הנקודה העיקרית היא חוסר האמון במערכת הפוליטית, המס מיגיעה אישית יוותר בעינו ולזה יתווסף גם מס ירושה.

לדעתי האישית, החכי״ם החרדיים לא יתמכו במס ירושה ובוודאי שלא במס עיזבון ככל שזה יהיה תלוי בהם, אבל אולי אתבדה.

מס ירושה בישראל

יש לך שאלה? המומחים שלנו כאן