⬅ חזרה לאינדקס

ניהול דמי הניהול בטווח הארוך

🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 19:44
שלום לפורום החביב,



תקציר: שמתי לב שאני משלם השנה כ 1600 ש"ח דמי ניהול על מוצרי ההשקעה השונים (כ 0.4% מ 400K). אצליח לרדת לכיוון ה 0.3% (1200 ש"ח) אבל האם זו גזרת גורל ואמשיך לשלם מעל 1000 ש"ח בשנה?



פירוט: אני בן 24, קורא ותיק ונאמן של הבלוג משנותיו הראשונות.



אני מנסה למצוא דרך יעילה מבחינת עלויות להמשיך ולהשקיע את כספיי באופן פסיבי, ובחשיפה גבוהה מאוד למדדי מניות (צעיר, מודע לסיכונים, כספים שאני לא בונה עליהם בשנים הקרובות וכו').



כרגע מדובר בסך של 260K בקופות גמל להשקעה (מתוכם כ 50K רווחים על הנייר), וכ- 140K בתיק ני"ע אשר רובו ככולו מחקה מדדי מניות (מתוכם כ 40K רווחים על הנייר).



באשר לתיק ני"ע- אני עובר מהבנק לחבר בורסה אחר, בעמלות סטנדרטיות כמו שהם מציעים.



באשר לקופות גמל להשקעה- בימים הקרובים אשפר את דמי הניהול למשהו בין 0.3% ל 0.37% לשנה. 0% מההפקדות.



בנוסף אציין שאני סטודנט ואהיה סטודנט בשנים הקרובות, בהן אני מתכנן להשקיע יחסית מעט כסף חדש. בנוסף בשלב זה אני פחות מתעניין בקנייה של מניות ספציפיות (למרות ששילוב DGI מעניין אותי במחשבה לעתיד- אבל כרגע אין לי זמן וקשב להתחיל לבחור ולפזר בין הרבה מניות).



עיקר ההתלבטות שלי היא איזון הכספים בין שני המכשירים הנ"ל- קופת גמל להשקעה, אל מול קנייה והחזקה לטווח ארוך של קרנות/תעודות סל מחקות מדדים. עד עכשיו זה נעשה יחסית בספונטניות.



נקודת המבט שלי:

קופת גמל להשקעה:



יתרונות:



1. המרכזי ביותר מבחינתי- אני יכול להמשיך ולהתמקח על דמי ניהול ככל שהתיק גדל, ולעבור בין חברות שונות, ללא אירועי מס.



2. אני לא משלם עמלות על הכנסה של כספים חדשים.



3. יתרונות מוכרים נוספים (שינוי מסלולי השקעה ללא עמלות/אירועי מס, פטור ממס כקצבה אחרי גיל 60- רחוק מאוד ממני)



4. הכסף פחות נגיש למכירה בלחיצת כפתור (לפחות אצלי פסיכולוגית) ואני לא רואה שינויים יומיים, ולכן פחות אתפתה לעשות שטויות בתקופה בה השוק לא נחמד.

חסרונות:



1. לא לגמרי יודע ושולט איך הכסף מושקע.



2. אחת הסיבות שאני מתייעץ היא כי אני לא מצליח לחשוב על חסרונות נוספים וזה מעורר בי חשד.



מוצרים מחקי מדד דרך חבר בורסה:



יתרונות:



1. יודע בדיוק במה אני משקיע



2. דמי הניהול כרגע יוצאים (אולי) קצת יותר נמוכים מקופת גמל להשקעה.

חסרונות:



1. המרכזי ביותר מבחינתי- מלכודת מס (אהיה חייב למכור כדי לשפר דמי ניהול, ואני לא שולט או יודע אם ומתי הם יעלו). הכוונה למוצרים עצמם שאני מחזיק ולא לחבר הבורסה. כרגע אני משלם 0.25%-0.3%.



2. זמין מאוד למכירה רגשית (אציין שאני יחסית סומך על עצמי. בעיצומו של משבר הקורונה גירדתי עוד קצת מזומנים כדי להשקיע).



אשמח לשמוע שיקולים נוספים שאני לא חושב עליהם, או תגובות כלליות.



בנוסף, השאלות שלי כעת הן דיי טכניות ומשעממות, אך חשוב לי לציין שזו פעם ראשונה שאני פעיל בפורום, אבל כאמור קורא ותיק ולא פחות חשוב מיישם ותיק של העקרונות הסולידיים (לדוגמה- חיסכון של כ-40K בשנות התיכון, השקעה במדדי מניות וצפייה בהם הופכים ל 80K (כמובן על הנייר...) בעודי אוכל חול בצבא) ועל כך תודה ענקית לסולידית.
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 19:59
אתה משלם גם עוד איזה 0.2% עמלות לבית ההשקעה על הוצאות ניהול מעבר לדמי הניהול.



יחסית דמי הניהול שלך נחשבים נמוכים ביחס לכלל הציבור בעלי קופת גמל להשקעה, כך שאם תבחר להישאר במוצר זה כנראה לא תצליח לצמצם את גובה העמלות בצורה משמעותית.



הפתרון לצמצום העמלות על זה שמישהו מנהל לך את התיק זה לנהל את התיק בעצמך.
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 20:03
אם זה הסכום שהגעת אליו על פי על אחוזי העמלות שלך ודמי הניהול שלך אז כן.



שמתי לב שלא כללת פנסיה.



גם משם יורד.



בממוצע 100₪ לחודש עבור ניהול מוצרים פיננסים. נשמע לך סביר?
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 20:09
דמי ניהול במוצר זה ינגסו חלק משמעותי מהתיק בהשקעה לטווח ארוך ולכן יש שמעדיפים תיק ממוסה.
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 20:25
דמי ניהול על קרן מחקה לא ינגסו בצורה זהה?
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 20:27
נשמע לי סביר אם אדע שאין לי עוד איפה לקצץ באופן משמעותי...
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 20:29
לא.



הרבה הרבה פחות.
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 20:35
התגובה מתייחסת לקופת גמל להשקעה? איפה רואים את זה? לפי דו"ח שנתי זה נראה לי שאני משלם בדיוק כמה שמצויין בדמי הניהול (קצת קשה לחשב כי היו פקדות באמצע השנה. אבל אין הבדל של 50% כמו שציינת)

למה? מה ההבדל בין קופת גמל להשקעה בדמי ניהול שנתיים של 0.3% לבין קרן מחקה באותם דמי ניהול?
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 20:39
אין הבדל. אבל למה שתרכוש קרן מחקה באותם דמי ניהול כשיש כאלו זולות פי 10 ?
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 20:47
יכולות להיות כאלו שזולות גם פי אינסוף (0% דמי ניהול) אבל הן מעלות את דמי הניהול ויוצרות מלכודת מס.



אפשר לומר שאני כרגע "לכוד" בין תשלום מס רווח הון של 10,000 ש"ח וקנייה של קרנות זולות יותר, בתקווה שהן לא יעלו את דמי הניהול (למה שלא יעשו את זה?).



אשמח לשמוע על קרנות בדמי ניהול של 0.03% שנשארות כך במשך הרבה שנים :)
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 21:02
זה בישראל.



למשל VOO.



אבל היא לא נשארת כך שנים. דמי הניהול יורדים עם השנים.
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 21:02
כן, מדובר בקופת הגמל להשקעה. תחפש בדו"ח השנתי סעיף שנקרא הוצאות ניהול השקעה.
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 21:22
מצאתי, תודה רבה! הם אכן מציגים את תשואת הקרן רק לאחר הניכוי הזה...
🕒 פורסם בתאריך: 16/08/2021 21:25
זו דרך אלגנטית לגבות עמלה בלי שהחוסך יבין זאת.
🕒 פורסם בתאריך: 15/09/2021 14:49
לגבי גמל להשקעה- מקריאה באתר "כל זכות" ראיתי שמשיכה רגילה של כספים מתבצעת קודם כל מהרווחים ורק אז מההפקדות- כלומר האופציה הכי גרועה מבחינת מיסוי. מישהו חווה על בשרו את הגזל הזה ויכול לאמת? זה הופך את המוצר לפחות אטרקטיבי אם לא מכוונים לאופציה של משיכה כקצבה מגיל 60.



לעומת זאת אם מתמקדים באפשרות של משיכה כקצבה מגיל 60 אז דווקא נחשפתי ליתרון נוסף שלא שמעתי שמדברים עליו בהרחבה. בנוסף לפטור ממס רווח הון, הקצבה המתקבלת פטורה ממס הכנסה. היתרון הזה יכול להיות משמעותי בכך שהוא ימקם את החוסך על מדרגת מס נמוכה יותר לאורך הרבה שנים לאחר גיל 60 (לדוגמה- פחות מס הכנסה על קצבת הפנסיה).



כמובן שתמיד עדיף לדבר על חלופה אטרקטיבית ולעשות חישובים מספריים. ניסיתי לעשות משהו בפייתון, כאשר החלופה היא השקעה בקרן מחקה מנייתית זולה (לדוגמה הגדולות האמריקאיות- 0.03%), וכאשר אני מניח לצורך הסימולציה שעל הסכום שהצטבר בגיל 60 אני משלם לאורך השנים שלאחר גיל 60 14% מס (מדרגת המס השנייה).



לא לקחתי בחשבון את האפקט שיכול להתווסף- לדוגמה הגעה למדרגת המס השלישית- 20% מס. יצא שקופת הגמל להשקעה עדיפה. (כן לקחתי בחשבון את אפקט הריבית דריבית האבוד על דמי הניהול בקופת גמל להשקעה). ההבדל לא יצא משמעותי מאוד, והגיוני שלא התחשבתי בגורמים שיש להתחשב בהם. אך הנקודה היא שלא קיבלתי עדיפות ברורה נגד המוצר הזה. בנוסף אני רואה ייתרון דיי גדול בגילאים מבוגרים לקבלת קצבה על פני התעסקות שוטפת בחשבון מסחר.



בנוסף לא התייחסתי ליכולת להפוך את הקופות לשמרניות יותר עם ההתקרבות לגיל 60 ללא אירוע מס- גורם חשוב נוסף.



קיבלתי רושם כי רבים דווקא נגד המוצר הזה. אז אשמח לקבל תגובות והערות.
🕒 פורסם בתאריך: 15/09/2021 15:04
יש לציין שהחישוב שעשיתי הוא כללי מאוד, וכמו שציינתי לא כולל יתרון בגמל להשקעה כמו מעבר מסלולים ללא אירועי מס, או חיסרון כמו "הוצאות ניהול השקעות" שמתווספות בערמומיות לדמי הניהול. כמו כן התבססתי על דמי ניהול של 0.37% בגמל להשקעה שזה מה שאני משלם היום. נקודת האיזון הכספית בין שני התרחישים יצאה בערך ב 0.43% בדמי ניהול בקופת גמל להשקעה לעומת 0.03% בקרן מחקה זולה.
🕒 פורסם בתאריך: 15/09/2021 15:10
הוא בכל מקרה מאוד לא אטרקטיבי.

לא הבנתי מה הכוונה "בנוסף"?



הרי זה כסף שלך שכבר שילמת עליו מס לפני ההפקדה. זה שלא גובים ממך שוב מס זאת לא הטבה.

אבל קופגל"ה לא באה במקום פנסיה. היא באה במקום תיק השקעות רגיל.



ולקופגל"ה יש המון חסרונות אל מול תיק השקעות רגיל.

אכן כדאי :-)

למה פייתון?



הרבה יותר פשוט באקסל.

נשמע מס מאוד גבוה ומוגזם.



אל תשכח שאתה משלם מס רק על הרווח ולא על כל הסכום.



אל תשכח אפשרות למשיכה בשכבות (כלומר אפשר להקטין עוד יותר את הרווחים)



אל תשכח שהמיסוי אחרי גיל 60 יכול להיות פחות מ25% על הרווח.

אז יש לך טעות בחישוב :-)



לקחת בחשבון את דמי הניהול של הקופגל"ה?



לקחת בחשבון את העלויות הנסתרות של הקופגל"ה? (הוצ' ניהול השקעות, יעילות דיבידנדים, אחוז גבוהה יחסית במזומן לצרכי ניהול שותפים וכו'. כל זה מגיע לכ 0.6% לפני דמי ניהול).

זה באמת הייתרון.



וגם הוא לא בטוח כמה משמעותי.



זה לא שיש באמת התעסקות שוטפת בחשבון מסחר. בסה"כ צריך למכור כמות קבועה וידועה פעם בחודש/רבעון/שנה וזהו.
🕒 פורסם בתאריך: 15/09/2021 15:28
לכן הצגתי (או לפחות עשיתי בעצמי) איזשהי סקיצה של חישוב. אני שומע הרבה אמירות כאלה אבל הן לא מגובות בחישובים מספריים.

גם כסף שאתה משקיע בתיק השקעות רגיל זה כסף ששילמת עליו מס הכנסה לא? וכאשר תפדה רווחים תשלם עליהם מס רווח הון.

שוב, כדי לבסס טענה כזאת צריך לעשות חישובים ולא ללכת עם אינטואיציה.

אני מדבר כרגע על כ-300K ש"ח בצמיחה ריאלית משוערת של 6% בשנה למשך 35 שנה. כך שעל הנייר זה מגיע למעל 2מ' ש"ח וכמעט כל הסכום צפוי להיות רווחים.

קצת קשה לי לבנות על זה עם הרגולציה הישראלית וחוסר הבהירות החוקי שקיים בנושא. אולי במהלך 35 השנה הבאות הדברים יתבהרו.

בגלל זה חישבתי 14%, כאמור אני מדבר על המצב שציינתי בו הרוב המוחלט הוא רווחים. כמו כן אני לא שוקל להשתמש במוצר הזה כתחליף כולל לתיק השקעות- אלא רק מתלבט כרגע על ה 300K שח האלה. אולי זאת אופציה טובה לשכוח מהם עד גיל 60 ואז להנות מהיתרונות שציינתי. ובמקביל להמשיך לבנות תיק רגיל עם כסף חדש.

0.37%, ואולי לאורך השנים עם גדילת התיק אצליח להוריד.

כמו שציינתי, לא התייחסתי לעלויות הנסתרות. חישבתי את שני התרחישים בצמיחה של 6% בשנה. מצד שני לא התייחסתי גם לחיסכון שנובע מאירועי מס לצורך איזון התיק בהתקרבות לגיל 60, וגם הוא יכול להיות משמעותי. כמובן שעדיף לבצע חישוב שמתחשב בשניהם עד כמה שאפשר.
🕒 פורסם בתאריך: 15/09/2021 15:43
הן כן.



הציגו פה המון פעמים את החישובים האלה. אתה מוזמן לחפש.

נכון.

שוב, רק על הרווחים. בדיוק כמו משיכה הונית של קופגל"ה.



אין מס הכנסה על שאר הכסף.

נכון.



כמו שאמרתי - החישוב הזה נעשה פה בפורום אין ספור פעמים. מוזמן לחשב גם בעצמך.

רק 87% ממנו.

אין שום חוסר בהירות חוקי.



יש המון דרכים חוקיות לעשות את זה.

הרבה דברים יכולים להשתנות בעתיד. גם חוקי המס, גם גובה המס, גם החוקים על מס רווחי הון וגם החוקים על קופגל"ה.



אי אפשר לעשות חישובים על בסיס "מה אולי יכול להשתנות" פשוט כי הכל יכול להשתנות. הדרך היחידה לחשב היא על בסיס החוקים שיש לנו היום.

איזה יתרונות?



אני רואה כמעט ורק חסרונות.

ומכל שאר הדברים התעלמת?



ה 0.6% בשנה הרבה יותר משמעותיים מה0.37% דמי ניהול :-)



חוץ מזה, אל תשכח שאת דמי הניהול (ותכלס גם את כל המסביב) אתה ממשיך לשלם כל זמן משיכת הקצבה (כלומר עד שאתה מת) ולא רק עד גיל 60.



ואגב, סיכוי טוב שבפרישה דמי הניהול יעלו לאזור ה0.5%.

זה מסביר למה הגעת למסקנות שגויות :-)

מי אמר שצריך להיות בכלל ארוע מס כזה? למה צריך לאזן את התיק כשמתקרבים לגיל 60?

צריך לבצע חישוב מתחשב בכל הנתונים הרלונטיים.



להתעלם מנתונים ולהכניס נתונים לא נכונים מן הסתם יתן לך תוצאה שגויה.



אבל בוא נעשה חישוב מפית פשוט - נניח תשלום דמי ניהול ושות במשך כ60 שנה (נניח שאתה בן 30-35 וחי עד גיל 90-95).



זה אומר שאתה משלם בערך 45% מסך כל הכסף שלך כדמי ניהול.



לעומת זאת בקרן ממוסה תשלם לכל היותר 25% מס מהרווחים.



נראה לי די ברור איזה משתי האופציות עדיפה...
🕒 פורסם בתאריך: 15/09/2021 15:59
תודה על הנקודות שהעלית :)
🕒 פורסם בתאריך: 17/09/2021 23:10
אם אתה סטודנט ולא עובד או עובד מעט מאוד - תבדוק האם אתה מנצל את נקודות הזיכוי שלך במלואן.



אם לא - אתה יכול לממש חלק מהרווחים בקופת הגמל לפי שווי של נקודות הזיכוי שלא נוצלו.



קח בחשבון שתצטרך להגיש בקשה להחזר המס.